Новые базовые принципы туристического рынка РФ

[zin]

Да фиг его знает, кто будет работать. По сути - некому. Большинкство работает по принципу - хоть бревна катать, лишь бы лежа.
А про налоги - это "единственно правильно", скажет вам любой грамотный экономист. И не потому что мы с вами начнем много денег зарабатывать и лучше работать. Нет! А потому что капитал стремиться в те отрасли, где для него наилучшие инветиционные условия. А что может быть лучше для инвестиций, чем ставка налога - 0%.
Но, видимо господину Кудрину и иже с ним это не ведомо. Так же, как неведомо, что 1 рабочее место в туризме создает 6 рабочих мест в смежных областях. А почему не ведомо? Ну, во-первых, тупой. Во-вторых, мы с вами это ему не показали и не доказали.

Идут не туда где налогов мало или их нет. Например, нефтегазовая сфера с безумными налогами. Идут туда, где рентабельность высокая, окупаемость проектов высокая, местные органы власти вменяемые и т.п.
А снижение налогов возможно. Так многие регионы РФ поступают для привлечения инвестиций в части местных налогов и части налога на прибыль.
Думаю это актуально для отелей.

[zin]

предлагаю обсудить новые базовые принципы туристического рынка и возможно на основании их внести поправки в закон о туризме.

Обсуждать-то можно... но результат будет - почти как у обсуждения в метро :-(
Внести поправки - очень сложно... Очень!!!
А тут ещё и разногласия наверняка выявятся.
Так что обсуждение сразу превратится в просто болтовню...

Правильно ведь это форум. Про разногласия согласен, но рад увидеть аргументированные ответы

1) Сделать всех турфирмами. Убрать разделение туроператор и турагент.

Сегодня это не пройдет. Вас даже коллеги не понимают в этом...

Не понимают – это не значит что моя точка зрения неверная. Почта России с Казьминым всё рассудит!

2) Ввести строгое лицензирование.

Было и не помогало. Вообще, административный барьер малоэффективен в защите потребителей. Обычно он работает на интересы чиновников-контролёров и монополистов, имеющих "связи" с властями. Одной простой мерой эту проблему не решить. Нужен комплекс мер, не только узкопрофильных. Возьмите проблему взыскания долгов. 10000р - это разве допустимый капитал для юрлица??

Строгого лицензирования не было, например как в банковской сфере. Было 300 долларов и лицензия ваша плюс юридические конторы приторговывали ООО с лицензиями и мнимыми учредителями.
Административный барьер не в защиту потребителя, это не для него, а для отрасли. И нужны рыночные барьеры, где любая домохозяйка не могла бы открыть турфирму. Барьеры? Например, эти пять пунктов с безусловной корректировкой их. Уставный капитал конечно можно и нужно повысить, но в разумных пределах.

3) Финансовое обеспечение отменить и сделать на туристическом рынке государственное агентство по страхованию туров.

Было это уже! 3 государственных турфирмы и одна гос. страховая. И что, было хорошо?
Тут кто-то писал ранее меру простую и разумную: ввести обязательное страхование каждого тура. Чтобы страховая при ЧП экстренно покрывала затраты по вызволению и возврату туриста, как это делается сейчас при медстраховании.

Государственной системы страхования туров не было. Можно взять, например, с банковской сферы. Где агентство страхования вкладов аккумулирует все средства на себе и в случае краха банка или отзыва лицензии выплачивает средства вкладчику банка. Все в одних руках. Государство при этом гарантирует только 700 тысяч рублей и не более. Государство при этом не гарантирует юридическим лицам и ИП (ПБОЮЛ) ничего. Просто 0. В туризме можно применить что-то похожее. Чтоб максимальная сумма выплаты была фиксирована и при этом, что приятно туристу будет гарантированно государством системой страхования туров. Выбирай, как говорится надежную и проверенную турфирму, как банк, например. В этом случае много турфирм поредеет и как раз «недобропорядочных».
То, что Вы предлагаете страховать к каждому туру отдельно, думаю многие турфирмы просто делать этого не будут, т.к. можно проследить объем и обороты компании. Будут работать в черную (как с приемом денежных средств).

4) Ввести на внутреннем рынке РФ государственную или «полугосударственную» единую систему бронирования российских отелей (наподобие системы бронирования авиабилетов «сирена»).

Утопия это на сегодня! И монополизация.

Думаю не утопия. Система бронирования авиабилетов «Сирена» есть и работает долго на рынке и эффективно. Монополизация? Пусть тогда авиаперевозчики говорят, что им не нужна «Сирена». А по другому смотрите. До сих пор нет в РФ не одной полноценной системы бронирования российских отелей, не частной, ни какой. Пусть будет государственная или полугосударственная, раз частники не могут. Зарубежом есть системы бронирования которые позволяют забронировать десятки тысяч отелей он-лайн. У нас нет. В данном случае это будет полезно любой турфирме России.

5) Придание БСО «Туристская путевка» статуса договора (т.е. совмещение в нем функций договора, ваучера и учетного документа).

А зачем? Договор - он обычно большой, на несколько листов. И на русском, в отличие от ваучера. Как учетный документ - касса лучше всего, зачем выдумывать? "Три в одном" - только для рекламы красиво звучит, в жизни же простота часто - хуже воровства (так, кажется, пословица звучит?)

Когда Вы покупаете авиабилет или ж/д билет вам тоже договор дают большой на несколько листов? Нет! Клиентам это не нужно и они даже об этом не задумываются. БСО «Туристская путевка» по РФ – на русском, зарубежом – на английском. Авиабилеты тоже на английском, а ж/д билеты по РФ на русском и посмотрите какие они корявые. Большинство людей в ж/д билете толком сразу и место, и вокзал, и прибытие не сразу найдут. Но ездят с корявыми билетами и нечего страшного. По авиабилетам похожее.

Чек? Спорно. Тогда путевка как таковая силы не будет иметь, просто «филькина грамота», что в настоящий момент и есть. А авиабилет и ж/д билет имеют силу. Вспомните рекламу Санрайз тур в 2006 г. в журнале Т и О никаких приходно-кассовых ордеров (ПКО) и т.п. Многие как применяли ПКО для своих любимых клиентов, турагентов так и применяют. Говорят: «Для своих можно, придет чужой пробью чек».

[zin]

Это как авиакомпании, всех в «сирену». Также и отели. Хочешь называться средством размещения туристов, будь добр в системе бронирования «государственной или полугосударственной».

Вы себе просто не представляете глубину проблемы... Вы когда-нибудь какой-нибудь процесс автоматизировали? Предположим, удасться "нагнуть" все отели (оставим за скобками почти непреодолимые технические и законодательные сложности). Система будет работать только в том случае, если отели будут бронировать номера только через систему и никак иначе. А если система на полдня обвалится? Кто несет ответственность?
Про "Сирену" пример плохой. Систему начали создавать еще в советские времена, когда был один авиаперевозчик, да и сейчас перевозчиков не так уж и много (и все они учитывали существование реально работающей системы в момент своего создания). А сколько у нас отелей? А у кого больше ресурсов для поддержания штата технарей - у мелкой авиакомпании или среднего отеля?

Проблем нет, было бы желание заниматься туризмом!!! Систему бронирования авиабилетов «Сирена» создавали в советские времена, а сейчас 21 век!!! И Вы думаете, что эта проблема создать единую систему бронирования российских отелей? Она будет интересна и полезна всем турфирмам РФ и зарубежным партнерам и иностранным туристам.
Что значит система обвалится? Всё может обвалится и Гулливер и Сейбр и Аммадеус и Сирена и т.п. и еще во всех сферах, включая банковскую. Или мы будем двигаться в современном русле или в тетрадку менеджер гостиницы все будет записывать?
Сколько отелей в РФ? Я думаю даже Ростуризм не знает. А вот тогда и посчитаем. Гулливер позволяет зарубежом бронировать 20 000 отелей, думаю у нас отелей меньше.

[zin]

У меня вот есть заветная мечта: привести положения ЗоЗПП в соответствие со здравым смыслом и обычаями делового оборота. Типа:

Статья 32. Право потребителя на отказ от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг)

Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору, ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УСТАНОВЛЕНО ДОГОВОРОМ МЕЖДУ ПОТРЕБИТЕЛЕМ И ИСПОЛНИТЕЛЕМ.

Всего бы несколько слов добавить, а как сразу проще станет жить...

Интересно, как решают правовую коллизию с невозвратными билетами авиакомпании? Кроме процитированной выше статьи ЗоЗПП есть еще статья в Воздушном кодексе:

Статья 108. Прекращение по инициативе пассажира воздушного судна действия договора воздушной перевозки пассажира
Пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку.

Готов к обсуждению этой идеи 02 декабря 2008 г.

[negros]

Проблем нет, было бы желание заниматься туризмом!!! Систему бронирования авиабилетов «Сирена» создавали в советские времена, а сейчас 21 век!!! И Вы думаете, что эта проблема создать единую систему бронирования российских отелей? Она будет интересна и полезна всем турфирмам РФ и зарубежным партнерам и иностранным туристам.

Насколько я понимаю пафос Ваших предыдущих предложений, Вы считаете, что в российской туристической отрасли есть лишнее звено (туроператоры) и кто-то (например, государство) просто обязан внедрить единую систему бронирования, чтобы простому агенту было жить легко и вольготно. Позвольте в связи с этим нехороший пример. Допустим, клиент попросил вас забронировать отель в российском городе Н. Если вы давно и плотно работаете с регионом Н, то никакой проблемы с бронированием у Вас быть не должно. Если же вы ничего не знаете о городе Н. и тамошних отелях, то мне вас не жалко. И туриста вашего не жалко, потому что, набрав в Яндексе словосочетание "бронирование гостиницы в городе Н", с огромной вероятностью можно получить искомый результат (т.е. ссылку на компанию, которая за деньги туриста забронирует отель в городе Н.). Вопрос: зачем же создавать еще один "распилочный" цех под вывеской государственной системы бронирования отелей? Мне кажется, что и проект с Почтой России нужен прежде всего поставщикам софта/железа и функционерам почты, потому что туристам и замученным почтовым барышням с шеститысячной зарплатой он нафиг не нужен.
На мой скромный взгляд, всё же есть работоспособный способ подключения российских отелей к системам онлайн-бронирования. А именно, делаем условием получения очередной "звездочки" присутствие отеля в одной из международных(!) систем бронирования. В любом случае, серьезная сертификация на звездность предполагает как приемлемое качество условий проживания, так и достаточное качество управления (что является заодно необходимым условием подключения отеля к системам онлайнового бронирования).
В мире большого бизнеса подобный принцип уже работает: хочешь на IPO - внедряй МСФО и, почти неизбежно, ERP.
И, главное, никакой принудиловки и минимум бюрократической нагрузки.

[zin]

Вы считаете, что в российской туристической отрасли есть лишнее звено (туроператоры) и кто-то (например, государство) просто обязан внедрить единую систему бронирования, чтобы простому агенту было жить легко и вольготно.

Про туроператоров я высказал свое мнение в ветке «Зачем нужен туроператор?».
http://www.tourdom.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=30227
Ветка большая 46 страниц и 689 сообщений. Поэтому устанете читать.

А коротко про туроператоров напишу. Что все дилеры любых заводов тоже в профильных законах прописаны. Простой пример: Вы турагентство Москвы и к вам пришла группа и хочет в отель Подмосковье на 5 дней с трансфером до отеля и обратно. Это туристический продукт? Вы обратитесь к туроператору или получите лучше комиссию (10-15 %) от отеля и % с трансфера???

Допустим, клиент попросил вас забронировать отель в российском городе Н. Если вы давно и плотно работаете с регионом Н, то никакой проблемы с бронированием у Вас быть не должно. Если же вы ничего не знаете о городе Н. и тамошних отелях, то мне вас не жалко. И туриста вашего не жалко, потому что, набрав в Яндексе словосочетание "бронирование гостиницы в городе Н", с огромной вероятностью можно получить искомый результат (т.е. ссылку на компанию, которая за деньги туриста забронирует отель в городе Н.). Вопрос: зачем же создавать еще один "распилочный" цех под вывеской государственной системы бронирования отелей?

Пусть будет негосударственная или неполугосударственная, а частная!!! Кто против? Но нет ее и в ближайшее время реальной системы он-лайн бронирования с обхватом всего рынка (всех отелей, санаториев РФ и всех регионов РФ) не будет!!! Сколько времени прошло и ничего в лице туроператоров не сделано по РФ.
Что поиском отелей должен заниматься Яндекс???
Авиакассы тоже так авиабилеты ищут?
Реально существующая и проверенная временем система бронирования авиабилетов «Сирена» тоже «распилочный» цех?
Где такое было, что система бронирования отелей «распилочный» цех?

Мне кажется, что и проект с Почтой России нужен прежде всего поставщикам софта/железа и функционерам почты, потому что туристам и замученным почтовым барышням с шеститысячной зарплатой он нафиг не нужен.

Казьмин (Почта России) раньше очень долго возглавлял Сбербанк, до прихода Грефа.
Вы думаете что Казьмин не будет реформировать Почту России? Время покажет.
А система уже под них тестируется на 500 точках почты плюс еще к этой системе прибавят, какой-то один полугосударственный банк (какой пока незнаю). Я не запугиваю. Просто когда я это услышал от компании Инфо-Порт был в легком шоке и это будет не как у Евросети. У них реально действующая и легкая система в управлении и бронировании. Думаю, время бабушек с шеститысячной зарплатой пройдет. Хотя лично мое мнение почта должна быть почтой и заниматься конкретно своими услугами и их совершенствованием.

На мой скромный взгляд, всё же есть работоспособный способ подключения российских отелей к системам онлайн-бронирования. А именно, делаем условием получения очередной "звездочки" присутствие отеля в одной из международных(!) систем бронирования. В любом случае, серьезная сертификация на звездность предполагает как приемлемое качество условий проживания, так и достаточное качество управления (что является заодно необходимым условием подключения отеля к системам онлайнового бронирования).

Можно пока без сертификации на звездность попробовать их в систему бронирования согнать. Думаю, даже принудительным способом. В международные системы? Почему нельзя создать по российским средствам размещения туриста свою систему бронирования?

В мире большого бизнеса подобный принцип уже работает: хочешь на IPO - внедряй МСФО и, почти неизбежно, ERP.
И, главное, никакой принудиловки и минимум бюрократической нагрузки.

Да и GAAP можно еще. Плюс всех участников рынка сертифицировать Тюфом или Веритасом. Я не против, но можно пока с простого начать, а сертификация, отчетность, выход на биржы и т.п. можно позже.

[negros]

Zin, мы с вами в каких-то параллельных реальностях живем...

1. Я со значительной частью подмосковных пансионатов напрямую работать не буду, особенно по корпорантам. Потому что нервы дороже, и не очень люблю работать бесплатно (кто сталкивался с проблемой - меня поймет )

2. Чем лично вам туроператоры обязаны? Пусть они деньги зарабатывают и мне не мешают делать то же самое. Не очень понимаю ваше мессианство, честно говоря.

3. Жизненный пример:
Стук в дверь анапской частной гостиницы:
- Мы тут это, сайт про анапские гостиницы делаем. Предлагаем разместить Вашу гостиницу на нашем сайте...
- Интернет? Пошли на...! (громкий стук захлопнувшейся двери).

[краткое пояснение: своеобразную реакцию владельцев частного жилья и минигостиниц вызывает неудачный опыт общения в прошлые годы со многими ушлыми местными "интернетчиками"; наверно, любой анапский компьютерщик считал своим долгом сделать сайт "про Анапу" и собирать с доверчивых хозяев денежку за размещение их жилья на сайте]

Zin, можем вам за скромную плату устроить экстрим-тур по черноморскому побережью, узнаете, как на самом деле жизнь устроена

4. Сравнение с авиакассами до сих пор не понимаю. Авиабилеты - это стандартизованный продукт, правила авиаперевозок достаточно подробно расписаны в российском и международном законодательстве (см., например, Воздушный кодекс). Авиакомпаний МАЛО, и почти все они возникли уже в тот момент, когда подобные системы бронирования существовали, и были соответствующие отраслевые стандарты. У авиакомпаний достаточно ресурсов для поддержания технической инфраструктуры своей части системы бронирования. Риски по расчетам с розничными клиентами берет на себя АГЕНТ (т.е. авиакасса).

5. Вы плохо представляете себе логику бюрократических игр на самом верху госкорпораций. Ничего плохого про Казьмина не хочу сказать, но его личные приоритеты вы не понимаете.

6. Был пример банка, заточенного под нужды почты (Связь-банк). Рухнул одним из первых в ходе нынешнего кризиса.

7. Дело не в программной оболочке системы бронирования. Проблема в содержании (в постоянно обновляемом актуальном контенте). Его нет и в обозримом будущем не будет (некоторые причины этого я изложил ранее).
Естественно, Инфопорт больше интересует освоение бюджета проекта. А будет ли оно реально работать (т.е. будет ли востребовано клиентами, окупаемо и т.п.) - это не его проблема.
Есть другие серьезные вопросы - транзакции, аннуляции и т.п. Но первой (информационной) проблемы уже достаточно для того, чтобы объяснить, почему до сих пор в России нет ни одной полноценной открытой онлайновой системы бронирования отелей.

8. Откуда это желание кого-то куда-то согнать? Если руки чешутся - начните с себя. Создайте для своего агентства сайт, например. Поймете, надолго ли хватит энтузиазма поддерживать его в актуальном состоянии.

9. Про IPO вы логику не поняли. Я не призваю насильственно всех стерилизо..., простите, сертифицировать. Имею в виду только то, что для реорганизации своих управленческих процессов нужен сильный стимул. IPO (т.е. возможность в короткий срок положить себе в карман сотни миллионов долларов) был до недавнего времени сильным стимулом для собствеников компаний, поэтому, стиснув зубы, тратили деньги и время на консультантов и внедрение электронных систем. А какие стимулы владельцам отелей предлагаете вы?

[Thermenvox]

А что лучше, когда любая домохозяйка может открыть турфирму и продавать туры от туроператора. Для турфирм сейчас нет никаких рыночных барьеров!!! А банк просто так неоткроешь!!!

Да, лучше! Рыночный барьер- это конкуренция!
Зачем турагентству лицензирование на уровне банка?

Для сведения (надеюсь не реклама). Компания Инфо-порт является одним из учредителей Мегатек, Самософт, Бронни.ру (по их заявлению) и разрабатывает систему бронирования для ФГУП «Почта России» систему бронирования, которая уже включает (страхование, платежи, ж/д билеты, отели, скоро туры и авиабилеты) и все это 24 часа он-лайна.

Почта России сегодня – это 84 филиала, 42 000 объектов почтовой связи, 415 000 сотрудников.

Вы представляете, что всем после этого турагентам «пакетникам» просто капец.

Ооооо.... Старые добрые Нью-Васюки.
Таки всем капец??? А Вы их перед "капцом" еще и отлицензировать хотите?

[zin]

Zin, мы с вами в каких-то параллельных реальностях живем...

1. Я со значительной частью подмосковных пансионатов напрямую работать не буду, особенно по корпорантам. Потому что нервы дороже, и не очень люблю работать бесплатно (кто сталкивался с проблемой - меня поймет )

А если группа из 10 человек, которые просто друзья, а трансфер микроавтобус. Для кого Форесты и Гелиопарки продвигает свои услуги? Не для агентств???

2. Чем лично вам туроператоры обязаны? Пусть они деньги зарабатывают и мне не мешают делать то же самое. Не очень понимаю ваше мессианство, честно говоря.

Про термин «туроператор» я высказался в другой ветке. Больше по данному вопросу не хочу дискутировать.

3. Жизненный пример:
Стук в дверь анапской частной гостиницы:
- Мы тут это, сайт про анапские гостиницы делаем. Предлагаем разместить Вашу гостиницу на нашем сайте...
- Интернет? Пошли на...! (громкий стук захлопнувшейся двери).


[краткое пояснение: своеобразную реакцию владельцев частного жилья и минигостиниц вызывает неудачный опыт общения в прошлые годы со многими ушлыми местными "интернетчиками"; наверно, любой анапский компьютерщик считал своим долгом сделать сайт "про Анапу" и собирать с доверчивых хозяев денежку за размещение их жилья на сайте]

Zin, можем вам за скромную плату устроить экстрим-тур по черноморскому побережью, узнаете, как на самом деле жизнь устроена

Во что превратились все наши курорты Краснодарского края? Это же просто ужас.

4. Сравнение с авиакассами до сих пор не понимаю. Авиабилеты - это стандартизованный продукт, правила авиаперевозок достаточно подробно расписаны в российском и международном законодательстве (см., например, Воздушный кодекс). Авиакомпаний МАЛО, и почти все они возникли уже в тот момент, когда подобные системы бронирования существовали, и были соответствующие отраслевые стандарты. У авиакомпаний достаточно ресурсов для поддержания технической инфраструктуры своей части системы бронирования. Риски по расчетам с розничными клиентами берет на себя АГЕНТ (т.е. авиакасса).

Правильно у них есть стандарты и законодательство и система бронирования. А у нас?

5. Вы плохо представляете себе логику бюрократических игр на самом верху госкорпораций. Ничего плохого про Казьмина не хочу сказать, но его личные приоритеты вы не понимаете.

Возможно, не понимаю. Казьмин руководил Сбербанком почти десять лет и смог удержаться на первой позиции в главном банке страны при двух президентах и семи премьерах. Затем пришел в убыточную Почту России. Что дальше? Я уже писал (см. выше). А так время покажет.

6. Был пример банка, заточенного под нужды почты (Связь-банк). Рухнул одним из первых в ходе нынешнего кризиса.

Если б Казьмину нужен был Связь–банк, думаю банк не рухнул, а получил поддержку.

7. Дело не в программной оболочке системы бронирования. Проблема в содержании (в постоянно обновляемом актуальном контенте). Его нет и в обозримом будущем не будет (некоторые причины этого я изложил ранее).
Естественно, Инфопорт больше интересует освоение бюджета проекта. А будет ли оно реально работать (т.е. будет ли востребовано клиентами, окупаемо и т.п.) - это не его проблема.
Есть другие серьезные вопросы - транзакции, аннуляции и т.п. Но первой (информационной) проблемы уже достаточно для того, чтобы объяснить, почему до сих пор в России нет ни одной полноценной открытой онлайновой системы бронирования отелей.

Инфопорт уже работает, но в другом русле. Почему в мире есть системы бронирования отелей, а у нас нет? Было бы желание.

8. Откуда это желание кого-то куда-то согнать? Если руки чешутся - начните с себя. Создайте для своего агентства сайт, например. Поймете, надолго ли хватит энтузиазма поддерживать его в актуальном состоянии.

Авиакомпании согнаны и ничего. Будьте оптимистом.

9. Про IPO вы логику не поняли. Я не призваю насильственно всех стерилизо..., простите, сертифицировать. Имею в виду только то, что для реорганизации своих управленческих процессов нужен сильный стимул. IPO (т.е. возможность в короткий срок положить себе в карман сотни миллионов долларов) был до недавнего времени сильным стимулом для собствеников компаний, поэтому, стиснув зубы, тратили деньги и время на консультантов и внедрение электронных систем. А какие стимулы владельцам отелей предлагаете вы?

ОК! Пусть каждый создает, даже самый маленький отель, санаторий России себе сайт, рассылает прайсы на факсы, электроннку по агентствам, делает рекламники. Такой выход??? Или лучше полноценная система бронирования отелей по всей России.

[zin]

Можно так?

[Ine-xtour]

Zin - вы молодец. Но про марсиан - это верно! Жалко, что у вас нет сто тысяч миллионов миллиардов. Как классно бы мы зажили!

[zin]

Zin - вы молодец. Но про марсиан - это верно! Жалко, что у вас нет сто тысяч миллионов миллиардов. Как классно бы мы зажили!

Спасибо и на этом. Просто я хоть что-то предлагаю сделать в туризме, возможно, это будет применимо не сразу и не все. Но ветка про «2 декабря, 15:00: спасаем отрасль!» о чем она?

[zin]

Просто на конкретные темы люди не хотят рассуждать, думать, как сделать лучше.

[Dallas]

Уважаемые коллеги!
02 декабря 2008 г. уже скоро.

2 декабря выходит новый альбом БГ "Лошадь Белая"!

[Pofigist]

Просто на конкретные темы люди не хотят рассуждать, думать, как сделать лучше.

а зачем?