Каким будет следующий сезон на наших курортах?(обсуждение открытого письма туроператоров)

Всякие обсуждения

Модератор: Administrator

Аватара пользователя
Second
Сообщения: 4386

Пт янв 30, 2009 18:36  

minihotel писал(а):
Вы стока буков пишете на форуме, а выхлопа - ноль.
Это только для таких как Вы выхлоп ноль :lol:
И, если уж пиарите свой сайт, ради бога, снимите уже с главной страницы новогодние предложения.
Февраль уж на носу.
Так некогда, таким вот умникам нужно отвечать и именно НУЖНО, чтобы их бредятину разбавлять и пользоваться той возможностью, которую именно они мне здесь и дают!!! :lol: : ;-) :
Потому таким умникам, от меня искреннее спасибо!


Так вот, дядя Игорь, вместо того чтобы растрачивать себя на длинные посты, займитесь хотя бы своим сайтом. : hello :
Есть мечта? Иди к ней! Не получается идти к ней? Ползи к ней! Не можешь
ползти к ней? Ляг и лежи в направлении мечты!

Аватара пользователя
Кострома
Оратор Курилки 2018, Рупор Курилки 2019
Сообщения: 14252

Пт янв 30, 2009 18:49  

Second писал(а):Кострома, я кажется не с Вами дискутирую.
У меня вопрос был к minihotel-ю.


Чё, правда что-ли?

А вы ему позвоните.
Ага!

А если дискутируйте на открытом форуме - будте готовы к тому что вас читает не только тот, кому вы пишите.

И, что характерно - ответить можен не только он
Изображение

Аватара пользователя
MegaSochi
Сообщения: 79
Контактная информация:

Сб янв 31, 2009 11:52  

Серега!
Тебя здесь с Днем рождения тоже поздравляю...

Спасибо!!! :poz2:

Оооооооооо! Понял, почему Серега ему ответил - это наверное с пьяну, в перерыве между тостами

Реально так оно и получалось. :poz2:
С утра кроме гостей и поздравлений больше ничего. Вот и немного здесь поработал : hello :
Организация отдыха в Сочи-Адлере

Аватара пользователя
minihotel
Оратор Курилки-2006, Оратор Курилки-2008, Столп Курилки-2009, Оратор Курилки - 2010, Банщик Курилки-2013, Кипятильник Курилки-2013, Тролль Курилки-2014, Мегатролль Курилки 2019
Сообщения: 15306
Контактная информация:

Сб янв 31, 2009 15:51  

С утра кроме гостей и поздравлений больше ничего. Вот и немного здесь поработал
Ты хоть делом нормальным прозанимался :poz2:
А я здесь всё время убил, потому сижу сегодня и общий прайс-лист рожаю, который давным давно обещал и в разделе выставить и разослать тем, кто запрашивает уже....
Вот и пришлось в свой выходной выйти и сделать...
Теперь сделал и разместил на сайте в разделе "Для турфирм" У кого есть код доступа, тот уже может посмотреть стоимости на сезон 2009 года по частным гостиницам, частным отелям Сочи...
Надеюсь увидят, что просто нет подорожания, о котором так долго здесь говорили...

Теперь программист, написал программу рассылки, оттестирует ее в ближайшее время, и разошлем всем прайс-лист и сразу будет всё наглядно и понятно...
И будут думать и о сезоне и о письме, которое здесь так обсуждается... :mib:
Я идейный борец за денежные знаки!
Смиритесь! Россия вам поможет! Заграница вас не забудет!
Сочи - это хрустальная мечта моего детства, не касайтесь её своими лапами.

Аватара пользователя
Миров
Сообщения: 15

Вс фев 01, 2009 19:04  

все обсуждения сконцентрировались вокруг одного - морского побережья, у которого высокий сезон спроса +-лето. безусловно, в текущих условиях такие курорты под ударом, т.к. раньше север и восток подгружали их своими квотами шахтеров, нефтянников, химиков и т.д. и в завальные месяцы. сейчас же все не просто традиционно зависло до марта, но и в принципе маловероятно, что будут выделены средства на социалку в таком или каком-то объеме.
обе стороны (собственно, как весь мир) - и операторы, и объекты оказались не готовы к перемещению и падению рынка продаж.
само по себе повышение цен (заметим, цены-то в рублях) так или иначе не догонит темпы падения нац.валюты. во всяком случае рублевое ценообразование для юр.лиц резидентов РФ еще никто не отменял. и насколько стало понятно не столько из революционного манифеста, а из текущих обсуждений, проблема не только и не столько в ценах, сколько в сокращении затрат объектов в части комиссии/скидки операторам, а также ужесточение условий закупок.
в сложившейся ситуации объекты особенно пристрастно стали считать, на сколько данный оператор выполнял заявленный объем/график продаж, и, разумеется, повязанные обязательными регулярными платежами за содержание (кстати, во многих российских регионах повысилась "коммуналка" и появились новые налогообразующие сложности, порожденные местными и федеральными законами), рванулись к решению проблем с оборотными средствами, как водится, посредством требования предоплат от операторов.

Аватара пользователя
Миров
Сообщения: 15

Вс фев 01, 2009 19:05  

если не увлекаться разборками, кто хороший, а кто плохой, то в сухом остатке в такой ситуации отраслевые коллеги должны оказаться за столом переговоров, чтобы если и не прийти к общим правилам игры (все мы знаем, как некоторые сотрудники отделов реализации объетов дабы продемонстрировать перед начальством собственные результаты, переманивают операторских/агентских клиентов, хотя это не расширяет рынок сбыта, скорее напротив), то хотя бы понять и проговорить позиции, проблемы и т.п.
выходит, что "манифест" стал не приглашением за стол переговоров, а красной тряпкой.

ведь не надо забывать, что у санаториев всегда в резерве те самы комиссии агентам, за счет которых они могут регионально объединиться (на время, может и не эффективно, но ведь могут) и послать к чертовой матери операторов, оставив простую скромную агентскую комиссию неприхотливым агентствам и приятную сердцу скидку постоянному клиенту-частнику или организации. тем более что объединения операторов, какие ни назвать в итоге превращается во временный союз против общего врага, слабо способный к систематическому созиданию. примеров последних двух лет мы знаем немало)..

так что случился пример того, как форма может превалировать над содержанием. все эти демонстрации, манифесты и пр. сверх-эмоциональные формы несогласия, это не бизнес, а какое-то караоке.
полагаю, пора успокоить ситуацию, и начать думать и взвешенно действовать

vladilen
Сообщения: 625

Пн фев 02, 2009 15:02  

Миров писал(а):пора успокоить ситуацию, и начать думать и взвешенно действовать
Логично! И правильно... Сейчас уже видны цены, выставленные туроператорами (пусть не по большинству объектов). Теперь будем смотреть, как их проглотят туристы и в чью пользу сделают выбор (Краснодарский край или,к примеру,Туреччина). Будем надеяться, что туристы все же никуда не пропадут, хотя их число сократится - и это несомненно!

Аватара пользователя
minihotel
Оратор Курилки-2006, Оратор Курилки-2008, Столп Курилки-2009, Оратор Курилки - 2010, Банщик Курилки-2013, Кипятильник Курилки-2013, Тролль Курилки-2014, Мегатролль Курилки 2019
Сообщения: 15306
Контактная информация:

Пн фев 02, 2009 17:17  

Миров
Вот чес слово, читаю Ваши умозаключения, и кажится, что вообще, даже рядом.... и телек тоже не смотрим...
но и в принципе маловероятно, что будут выделены средства на социалку в таком или каком-то объеме.

Вам наверное через день, во всех новостях повторяют со всех уравней...
"Все социальные программы будут выполнены и их не сокращать!"
Так же уже объявлено, что для жителей Дальнего востока, транспорт в среднюю полосу, будет значительно дешевле....
Это что? Не подспорье? Это не социальные программы?
обе стороны (собственно, как весь мир) - и операторы, и объекты оказались не готовы к перемещению и падению рынка продаж.
Вы у нас аналитик?
Вы сами анализ делали или пользовались высказываниями некоторых "экспертов", которые всё это видят, не выходя из офиса?
Если наши операторы НЕ готовы, что теперь у них НЕТ дешовых кридитов, а соответсвенно они не смогут, как ранее баблом зло побеждать и хапать...
Это не означает, что объекты не готовы....
Это видно и по ценообразованию в этом году и по возможным вариантам работы и т.д.
НО!
Никто не сможет работать за счет другого!!!
ТО, что предлагают операторы - это игра в одни ворота!!!
Это полностью обезопасить себя и НЕ иметь рисков вообще, а вот объекты становятся в зависимость от милости оператора - извините, чудес на свете НЕ бывает!!!
НЕ получится работы по схеме "я тебе должен всё, а ты мне не гарантируешь ничего"...
Если ты мне ничего не гарантируешь - тогда избери другую схему работы....
Сегодня был на двух объектах в Адлере - классные частные гостиницы (сертифицированные)
В одной середняя загрузка по январю составила 78%
А в другой 82%...
И там обошлись без всяких операторов!!! (ни одной заявки не было)...
А мы туда работали со своими партнерами и хоть что-то туда дали...
Вот и подумайте, с кем эти объекты будут в сезоне работать и кто там пойдет приоритетом?
Я буду первым, кто владельцу скажит "Мы для чего на тебя пахали зимой? Чтобы сейчас ты отдал всю летнюю квоту операторам? Тогда пусть они с тобой и зимой работают?"
Хрен они там квот получат... Кто как работает, того так и воспринимают.... А летом и чудак продаст;-)))))
И то, что у операторов съузится ассортимент предложений - это к гадалке не ходи...
НЕТ у них столько бабла, чтобы ВСЁ хапнуть - выбит теперь этот козырь....
НЕ думайте, что объекты умрут и развалятся без операторской помощи....
Блин, сколько было обращений от ТА к нам в этом году?
И причина проста - сделанные графики заездов московских операторов, далеко не под все регионы подходят....
А ломать свои графики, они не могут....
Вот и вынуждены ТА искать тех, кто это легко делает....
А сейчас это будет делать, еще легче....
Раньше приходилось операторские квоты шерстить, а теперь и квоты еще надо умудриться взять;-))))
само по себе повышение цен (заметим, цены-то в рублях)
Уважаемый!
Вы вообще о чем?
Операторских писем начитались?
Сверстал и выставил сводный прайс-лист по частным отелям и частным гостиницам Сочи - любой желающий может посмотреть и уличить меня во лжи, если найдет хоть одно увеличение стоимости по частным гостиницам. Могу обратное доказать и показать, как в прошлом году в отеле в стоимость входило только проживание, а в этом году, при том же номинале включен завтрак.
Так это что, ПОВЫШЕНИЕ цен?
1. сколько в сокращении затрат объектов в части комиссии/скидки операторам,
2. а также ужесточение условий закупок.

Называется слышал звон, а не знает где он.............
Это наши операторы лишились дешовых московских кридитов...
Теперь не очень то похапаешь всё подряд, не очень то большими суммами по-соришь (где надо и где НЕ надо)
1. Сокращение затрат говорите?
Да конечно, ведь на объектах не отражается повышение по коммуналке в 15-30%...
У Вас вся затратная часть, это скидки - легко Вам живется;-))))))
2. Ужесточили условия покупки говорите?
Нет уважаемый, это наши операторы "добились" таких условий, своим кропотливым трудом за многие годы...
До прихода московских операторов, которые рассталкивая друг друга и отбирая квоты друг друга на объектов - НИКОГДА не было на объектах тех условий работы, которые существуют сейчас, благодаря их деятельности......
А вот теперь действительно, убрать всё это в первоначальное русло, которое было даже не ими (операторами московскими) сделано - это действительно задача из задач...
Сейчас вернуть всё на 5-6 лет назад - крайне сложно - РАЗВРАТИЛИ они владельцев........
в сложившейся ситуации объекты особенно пристрастно стали считать, на сколько данный оператор выполнял заявленный объем/график продаж,
Вот читаю Вас и чес слово смешно...........
Оценивайте сами...
В этом году один из Московских операторов, работая ОДИН по объекту (эксклюзивные права) имея оптовую цену и схему работы по мягкому блоку с отказом за ПЯТО дней (условий шоколадней - НЕ БЫВАЕТ)
Благодаря такой, с позволения сказать, работе объект по сезону сработал, благодаря своим благодетелям, с загрузкой 62%...
ЭТО не загрузка, это полный провал сезона!!!!
Их счастье, что владелец не проживает здесь в городе, и всю эту картинку, получил уже крайне поздно.....
После эйфолрийного сезона 2007, в сезоне 2008, некоторые операторы хапали всё, что только смогли хапнуть
Увеличивали свои квоты в 1.5-2 раза!!!
Любого из коллег готов спросить - они что уверены, что смогут сожрать в 2 раза больше, чем год назад??????
У них что, спрос и клиентов в 2 раза увеличится????
Так чему удмивляются, что по многим объектам, там где условием был жесткий блок, получили ..........................
КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ???
К чему тогда все разговоры???
рванулись к решению проблем с оборотными средствами, как водится, посредством требования предоплат от операторов.
Вы еще скажите, как в письме операторов - АВАНСИРОВАЛИ объекты;-)))))))))
ЛЮБОЙ объект - это НЕДВИЖИМОСТЬ высоколиквидная...
И если объект действительно нуждается в деньгах - ему ЛЮБОЙ банк даст кридит....
Все авансовые платежи, это ТОЛЬКО для того...
У нас все и всё покупают глазами, а когда нужно платить - сразу............
И правильно объекты поступают, когда требуют от операторов свои хотелки, подкреплять деньгами....
ТОЛЬКО тогда у них есть хоть какая-то ответственность.......
А если нет там оплаты - то и загрузка там будет по ОСТАТОЧНОМУ принципу.....
Номера держут, а объект рискует и несет убытки на тех номерах, которые и сам бы смог продать....
Вот пусть и подумают, как сделать так, чтобы и объект не подвисал и квоту иметь гарантированную - и решение этого вопроса на поверхности, достаточно чуть-чуть видоизменить взаимодействие и всё становится реальным и рабочим....
отраслевые коллеги должны оказаться за столом переговоров, чтобы если и не прийти к общим правилам игры
Ха-ха-ха...
Уже лет 5-7 назад, когда на рынок Сочи входил один из крупняков.....
Тогда еще предлагал директорам ТО, которых знал прикинуть меры...........
Ага, сейчас - не царское это дело;-))))
Имеем то, что имеем и как будут выправлять...
Есть сильные региональные агентства, которые не хапать приезжают, а берут под себя те объемы, которые они четко закрывают...
Таких агентств уже немало....
И уверен, наевшись операторских ...... сами придут и всё решаемо (когда реально, а не на всякий случай)...
Потому не волнуйтесь, свято место - пусто не бывает....
И четко видят регионалы, какой выбор сейчас появился сразу;-))))))))))))))))
И цены сбивать тоже легче стало.......
и послать к чертовой матери операторов, оставив простую скромную агентскую комиссию неприхотливым агентствам и приятную сердцу скидку постоянному клиенту-частнику или организации.
Полная ерунда...
По поводу санаториев, пансионатов, еще на выставке сказал некоторым операторам ".... отстанте вы от них! Там уже у многих, отделы бронирования просто деградировали... Они уже и заявку не знают как принять, привыкли списки заезда от ТО получать и распределять народ по номерам идущим цепочкой... Отстанте от них, они к июню зашьются обрабатывать заявки разовые от ТА, а т.б. от туристов. Сами взмолятся и прибегут к Вам - лепите из них что Вам нужно, выламывайте руки, получайте нормальные комиссии, а не те, с которых многим операторам приходится продавать выше стойки, чтобы обеспечить комиссию ТА....
Таких умных, которые хотят, чтобы на их ишачили за копеечную комиссию.... словом показательный пример "Парк отеля" на сайте которого, весь сезон банер висел "Скидка 50% для забронировавших с сайта" - после этого, там все своих кресел лишились и уже в этом году думают как и с кем работать и на каких условиях;-))))))
Вспоминайте "Дагомыс" 7-8 лет назад - это был ПЕРВЫЙ объект, который нашим операторам в ту пору, вместо ДЕПАЗИТОВ (ранше именно депазитов хватало) выставил условие - полная оплата...
Тогда операторы, поступили дальновидно и НЕ ПОШЛИ на такие условия - уже в апреле-маи рассылками Дагомыс задолбал, САМ ПРЕДЛАГАЯ сотрудничество, ох и комиссионку тогда получали;-)))

Нажеюсь коллеги, наглядно показал что и откуда растет и где собака порылась и кто виноват в этом?????

Будем надеяться, что туристы все же никуда не пропадут, хотя их число сократится - и это несомненно!
Никуда они не пропадут...
Ответсвенно говорю, что по своим броням не могу сказать, что пошли и видны изменения....
Единственно, в прошлом году первую продажу сделали 13 января, а в этом году 26 января...
А вот звонков, уже сейчас много (больше чем в прошлом году)
Вижу, что уже сейчас, много броней по хвостам сезона, т.к. в этот период, даже снижение цен произошло по объектам...

Удачи всем нам!
Я идейный борец за денежные знаки!
Смиритесь! Россия вам поможет! Заграница вас не забудет!
Сочи - это хрустальная мечта моего детства, не касайтесь её своими лапами.

Аватара пользователя
Миров
Сообщения: 15

Пн фев 02, 2009 22:32  

minihotel
Уважаемый Оратор,
Прежде всего призываю Вас не бросаться что ли на коллег по цеху. Это не приятно и не нужно. Поэтому позволю себе не огрызаться на высокоэмоциональные комментарии относительно моего профессионального ранга.
Самое ведь забавное, что произошло странной природы недопонимание мною здесь высказанного.
Вынужден повториться иначе: внутренний туризм России включает не только морское побережье Краснодарского края. И мое видение ситуации несколько шире, чем этот многоуважаемый и многообещающий регион.
Итак!
заявления, сделанные по ТВ отражают ситуацию лишь частично. Более того, уже известно (не из СМИ, а из прямых источников), что крупные добывающие и перерабатывающие компании, традиционные тендерные заказчики путевок:
1.сократили штат, 2.отправили в отпуск, 3.квоту на человека соблюсти не отказываются, а количество человек урезали до минимума.
*
Смею утверждать, что Вам страшно не повезло с партнерами-ТО и с юристом. Первое откомментировано Вами уже вполне. А вот касательно выполнения, а точнее невыполнения ТО обязательств, здесь возникает вопрос: почему вы не применяли санкции по договору, если такие, конечно же, имели место. Допустим, вы шли навстречу ТО, постоянному партнеру, и санкций этих не применяли. Так что здесь Вы абсолютно правы, ищите новых партнеров. И юристов. И начальника отдела реализации, который все эти годы отбрехивал ТО от справедливого гнева руководителя/владельца.
*
Относительно затрат ТО. Здесь придумывать не надо.
Аренда офиса, коммуналка, связь, о/х расходы, обслуживание систем бронирования и вэб-сайта, зарплата, фингарантия, аккредитации/членства в ассоциациях, РЕКЛАМА и PR.
На последних остановимся поподробнее:
-выставки (минимум таких 2 в Москве + региональные), семинары, воркшопы. не забудем здесь расходы на транспортировку рекламного материала в регионы, командировочные расходы, дополнительное начисление з/п за работу персонала в выходные дни.
-полиграфическая продукция (каталоги, брошюры, листовки, плакаты и т.п.)
-инфоносители
-реклама в сми (в печатных изданиях)
-реклама в Интернете
-наружная реклама
-и далее кто на что горазд

Аватара пользователя
Миров
Сообщения: 15

Пн фев 02, 2009 22:33  

Попросите хотя бы одного из Ваших партнеров-ТО, пусть самого скромного по объемам, рассказать, во сколько обходится в год рекламный бюджет направления или целиком фирмы. Неверно считать, что ТО ни за что и на ровном месте претендуют на выгодные условия закупок. Неверно считать, что объекты размещения (опять напоминаю, не Сочи единым) ни с того ни с чего встали на дыбы.
Но еще более ошибочно писать манифесты и выдвигать непосильные условия друг другу. Зачем такая бойня.

Насколько понимаю, в Вашем регионе остро стоит вопрос сезонности. Может стоит поинтересоваться, как обстоят дела на курортах России, работающих круглогодично? Может стоит узнать у коллег из санаториев, пансионатов и отелей других регионов, как решают подобные вопросы они? Как они договариваются о сотрудничестве с этими же или другими ТО?..

Kanoff
Сообщения: 221

Вт фев 03, 2009 0:41  

Не форум , а сплошная самореклама minihotel
: :-(( :

Аватара пользователя
minihotel
Оратор Курилки-2006, Оратор Курилки-2008, Столп Курилки-2009, Оратор Курилки - 2010, Банщик Курилки-2013, Кипятильник Курилки-2013, Тролль Курилки-2014, Мегатролль Курилки 2019
Сообщения: 15306
Контактная информация:

Вт фев 03, 2009 16:15  

Самое ведь забавное, что произошло странной природы недопонимание мною здесь высказанного.
Вынужден повториться иначе: внутренний туризм России включает не только морское побережье Краснодарского края. И мое видение ситуации несколько шире, чем этот многоуважаемый и многообещающий регион.
Ну извините уважаемый коллега, правда, тогда стоит почитать название темы........
Может быть назовете нам другие курорты России, которые находятся не в Краснодарском краи? Или посмотрите, какому региону, посвящено письмо, которое здесь и обсуждается...
Насколько понимаю, в Вашем регионе остро стоит вопрос сезонности. Может стоит поинтересоваться, как обстоят дела на курортах России, работающих круглогодично? Может стоит узнать у коллег из санаториев, пансионатов и отелей других регионов, как решают подобные вопросы они? Как они договариваются о сотрудничестве с этими же или другими ТО?..
Уважаемый оратор, Вы представляете хоть немножко то, о чем пытаетесь рассуждать?
Прочитал Ваши два поста и даже не понятно, к чему и для чего Вы это всё написали?
Смею утверждать, что Вам страшно не повезло с партнерами-ТО и с юристом. Первое откомментировано Вами уже вполне. А вот касательно выполнения, а точнее невыполнения ТО обязательств, здесь возникает вопрос: почему вы не применяли санкции по договору, если такие, конечно же, имели место. Допустим, вы шли навстречу ТО, постоянному партнеру, и санкций этих не применяли. Так что здесь Вы абсолютно правы, ищите новых партнеров. И юристов. И начальника отдела реализации, который все эти годы отбрехивал ТО от справедливого гнева руководителя/владельца.
Это Вы к кому и к чему написали?
Относительно затрат ТО. Здесь придумывать не надо.
Аренда офиса, коммуналка, связь, о/х расходы, обслуживание систем бронирования и вэб-сайта, зарплата, фингарантия, аккредитации/членства в ассоциациях, РЕКЛАМА и PR.
На последних остановимся поподробнее:
-выставки (минимум таких 2 в Москве + региональные), семинары, воркшопы. не забудем здесь расходы на транспортировку рекламного материала в регионы, командировочные расходы, дополнительное начисление з/п за работу персонала в выходные дни.
-полиграфическая продукция (каталоги, брошюры, листовки, плакаты и т.п.)
-инфоносители
-реклама в сми (в печатных изданиях)
-реклама в Интернете
-наружная реклама
-и далее кто на что горазд
Забыли еще налоги упомянуть : ;-) : - или Вы их уже в расход не ставите и не платите;-))))
Самое интересное, что расходная часть у любого объекта, будет намного выше, чем у самого транжирного ТО;-)))
Я идейный борец за денежные знаки!
Смиритесь! Россия вам поможет! Заграница вас не забудет!
Сочи - это хрустальная мечта моего детства, не касайтесь её своими лапами.

tambovskii_volk
Конструктив Курилки-2009, Провокатор Курилки-2018
Сообщения: 38635

Вт фев 03, 2009 18:52  

Kanoff писал(а):Не форум , а сплошная самореклама minihotel
: :-(( :


Да полноте...Он отлично рекламирует родину и её же продаёт! Всем бы так icon_exclaim
.

Аватара пользователя
Old Trisha
Старожил Курилки-2006, Созидатель Курилки-2007, Конструктив Курилки-2007, Гуру Курилки-2007, Конструктив Курилки-2008, Конструктив Курилки – 2010
Сообщения: 5859
Контактная информация:

Вт фев 03, 2009 21:19  

tambovskii_volk писал(а):
Kanoff писал(а):Не форум , а сплошная самореклама minihotel
: :-(( :


Да полноте...Он отлично рекламирует родину и её же продаёт! Всем бы так icon_exclaim


А от фактора "успешности" зависит - это реклама на Форуме или нет ... ? :neg1:
Делай как должно и будь что будет
Изображение

Kanoff
Сообщения: 221

Ср фев 04, 2009 0:44  

tambovskii_volk писал(а):
Kanoff писал(а):Не форум , а сплошная самореклама minihotel
: :-(( :


Да полноте...Он отлично рекламирует родину и её же продаёт! Всем бы так icon_exclaim


Если бы всю Родину, а то только малую)

  •   Информация