Договора с ТО.

Всякие обсуждения

Модератор: Administrator

bredika
Сообщения: 111

Ср дек 17, 2008 18:43  

Да знаю я про права потребителей....Ну, в общем и целом, ситуация мне понятная. Другого я и не ожидала. Надеялась, что прецедент был...ан нет... :sad1: Всем спасибо.
Дорогу осилит идущий!

negros
Сообщения: 4149
Контактная информация:

Ср дек 17, 2008 18:48  

Кстати, запрет на шкалу штрафов в договоре с ПЦ - это интерпретация (sic!) статьи 32й ЗоЗПП Роспотребнадзором. В самой статье прямого запрета на шкалу штрафов нет (в фактически понесенные расходы, по логике, вполне можно заносить расходы исполнителя по выплате штрафа, поскольку они были связаны "с исполнением обязательств по данному договору").
У кого-нибудь есть реальный положительный опыт отстаивания позиции ТА в суде, если договор содержал шкалу штрафов?
Извините, что от темы ветки отклонился... icon_redface
"Большинству все понятно" (с)Жертва большевизма

Аватара пользователя
Thomas Cook
Нонконформист
Сообщения: 6362

Ср дек 17, 2008 18:49  

bredika писал(а):Надеялась, что прецедент был...ан нет...

был, был, просто еще не все ответили. знаю точно, что Mike пытался что то изменить в договорах с некоторыми ТО.
Берегите Родину - отдыхайте за границей!

Аватара пользователя
Second
Сообщения: 4386

Чт дек 18, 2008 11:33  

negros писал(а): А как вы решаете эту проблему? В смысле, записываете в договоре конкретные числа в шкале штрафов или ограничиваетесь обтекаемым "фактически понесенные расходы"?


Можно ведь вместо штрафа озвучить понятие "неустойка" и применять нормы договора возмедного оказания услуг.
А с размером неустойки знакомить клиента устно ( если опасаетесь нарушений ЗоЗПП). Мы так делаем, но (тьф-тьфу-тьфу) судов у нас с клиентами не было ни разу, поэтому практики нет. : :) : По-моему, самое главное в суде (если таковой возникнет) доказать, что неустойка (штраф от оператора) входит в фактически понесённые расходы.
Есть мечта? Иди к ней! Не получается идти к ней? Ползи к ней! Не можешь
ползти к ней? Ляг и лежи в направлении мечты!

Odyssey
Сообщения: 796
Контактная информация:

Чт дек 18, 2008 13:25  

bredika писал(а):кто-то в договоре имеет пунк о департации туристов за наш счет

А вот что интересно. По искам потребителей суды сейчас обычно смотрят не столько на договорные условия, сколько на законы, и все положения договоров, противоречащие законам, признают недействительными (ничтожными) изначально.
А есть ли подобная практика при судебных спорах ТА с ТО?
Точнее, практики-то скорее всего ещё нет, но какова вероятность в случае суда добиться агентству от суда признания абсурдных пунктов договоров, противоречащих законодательству, недействительными изначально?
Тогда пусть себе пишут, считая себя защищёнными этой бредятиной! : :) :

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Чт дек 18, 2008 14:14  

Second писал(а):
negros писал(а): А как вы решаете эту проблему? В смысле, записываете в договоре конкретные числа в шкале штрафов или ограничиваетесь обтекаемым "фактически понесенные расходы"?


Можно ведь вместо штрафа озвучить понятие "неустойка" и применять нормы договора возмедного оказания услуг.
А с размером неустойки знакомить клиента устно ( если опасаетесь нарушений ЗоЗПП). Мы так делаем, но (тьф-тьфу-тьфу) судов у нас с клиентами не было ни разу, поэтому практики нет. : :) : По-моему, самое главное в суде (если таковой возникнет) доказать, что неустойка (штраф от оператора) входит в фактически понесённые расходы.

Неустойка и штраф - это одно и то же:

ГК РФ Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.


Т.е. если ТА заплатил штраф, это значит, что он не исполнил какие-то обязательства по договору с ТО. Ни один вменяемый суд не признает это для агента фактически понесенными расходами. Приведу простой пример: таксист вез пассажира и нарушил ПДД; вправе ли таксист возложить штраф на пассажира? Ответ - нет, не надо было нарушать ПДД.
Другое дело, что ТО не вправе требовать от агента неустойку, если агент выполнил все обязательства по договору. У агента нет обязательства не аннулировать тур если турист того пожелает. Как правило ТО в договорах используют формулировку "при отказе Турагента от забронированного турпродукта за Х дней", так вот, что важно: кто отказывается от турпродукта - агент или клиент? Если клиент, то с какого бодуна неустойка агенту?
Боже, храни Королеву!

bredika
Сообщения: 111

Чт дек 18, 2008 15:42  

Mike "Другое дело, что ТО не вправе требовать от агента неустойку, если агент выполнил все обязательства по договору " - почему не вправе? ведь в Договоре этот пункт подписан обеими сторонами...Есть ли ссылка на законодательные документы, что это противоречит закону?
С потребителем однозначно противоречит, а здесь юридические лица.
Дорогу осилит идущий!

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Чт дек 18, 2008 16:00  

bredika
Есть ссылка, я ее уже привел, ГК РФ Статья 330. Понятие неустойки, перечитайте.

"в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства", т.е. чтобы требовать неустойку нужно предъявить факт неисполнения обязательств, причем именно агентом, а не кем-то еще. Т.е. по закону ТО должен написать какой пункт договора из раздела "обязанности агента" агентом нарушен.

Пусть тогда ТО пишет в договорах: "в случае отказа туриста от тура агент обязан не аннулировать тур у Туроператора". Весь абсурд взаимоотношений тогда будет очевиден!
Боже, храни Королеву!

Аватара пользователя
Second
Сообщения: 4386

Чт дек 18, 2008 16:40  

Mike писал(а): Неустойка и штраф - это одно и то же:


Не совсем так. Скорее штраф - это один из видов неустойки. Также как и пеня.
Только штраф - всегда фиксированная сумма, он не исчисляется в процентах.
Есть мечта? Иди к ней! Не получается идти к ней? Ползи к ней! Не можешь
ползти к ней? Ляг и лежи в направлении мечты!

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Пн дек 22, 2008 18:28  

Second
Не цепляйтесь. Смысл от этого не меняется.
Боже, храни Королеву!

Аватара пользователя
На Троих
Звезда Курилки – 2010, Креатив Курилки-2010, Генератор Курилки-2013, «Звездун» Курилки-2014, «Звездун» Курилки-2016, Юморист Курилки-2016, Звезда Курилки-2017, Юморист Курилки-2017, Юморист Курилки-2018, Шутник Курилки 2019
Сообщения: 41548

Пн дек 22, 2008 18:41  

Меняется!
У ТО в договорах именно штрафы. И именно в процентах.
Данный пост оставлен физическим лицом, являющимся Иностранным Агентом

bredika
Сообщения: 111

Пн дек 22, 2008 19:12  

Почему тогда в судебной практике от ТА требуют доказать фактическую неустойку иными документами, нежели выставленными штрафами от ТО?
Приходится добывать какие-то письма от а/к, отелей....хотя цепочка платежей ясна как божий день...
Дорогу осилит идущий!

Аватара пользователя
Savana
Номинант Курилки - 2010, Психотерапевт Курилки-2014
Сообщения: 10962

Пн дек 22, 2008 19:21  

На Троих писал(а):Меняется!
У ТО в договорах именно штрафы. И именно в процентах.


+1

Законны ли вообще неустойки вводимые отелями и авиаперевозчиками? Получается, что оптимизируя свою прибыль, поставщики услуг лишают права выбора конечного потребителя. Если законны, то почему взымается не штраф, который д.б. фиксированной величиной адекватной затратам на оформление и аннуляцию + расходы на переговоры и прочее (никак независящие от стоимости самого заказа), а % стремящийся, по своей величине, к недополученной прибыли. Штраф, по сути своей - наказание. Неустойка м.б. применена только в отношении просрочки каких-либо платежей или невыполнения взятых по договору обязательств.

осьминожек
Сообщения: 205

Пн дек 22, 2008 23:24  

Thomas Cook писал(а):bredika
А Вы идете навстречу пожеланиям туристов - меняете ваш с ними договор по их просьбе? Например, часто просят убрать пункт о возможной замене отеля или взять на себя ответственность за отказ в визе, задержку рейса и т.д. icon_rolleyes


Даю многое на отсечение, но ни одно ТА не способно на такой подвиг. Браво!

осьминожек
Сообщения: 205

Пн дек 22, 2008 23:32  

Mike писал(а):bredika
Есть ссылка, я ее уже привел, ГК РФ Статья 330. Понятие неустойки, перечитайте.

"в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства", т.е. чтобы требовать неустойку нужно предъявить факт неисполнения обязательств, причем именно агентом, а не кем-то еще. Т.е. по закону ТО должен написать какой пункт договора из раздела "обязанности агента" агентом нарушен.

Пусть тогда ТО пишет в договорах: "в случае отказа туриста от тура агент обязан не аннулировать тур у Туроператора". Весь абсурд взаимоотношений тогда будет очевиден!


Вы бы лучше перечитали требования к договору комиссии и если сможете найти там какие нибудь санкции в отношении исполнителя вам будут бурно аплодировать все юристы России.

  •   Информация