Форум Курилка. Профессиональный туристический форум. TourDom.Ru. Информационная служба БАНКО

Да знаю я про права потребителей....Ну, в общем и целом, ситуация мне понятная. Другого я и не ожидала. Надеялась, что прецедент был...ан нет... Всем спасибо.

Кстати, запрет на шкалу штрафов в договоре с ПЦ - это интерпретация (sic!) статьи 32й ЗоЗПП Роспотребнадзором. В самой статье прямого запрета на шкалу штрафов нет (в фактически понесенные расходы, по логике, вполне можно заносить расходы исполнителя по выплате штрафа, поскольку они были связаны "с исполнением обязательств по данному договору").
У кого-нибудь есть реальный положительный опыт отстаивания позиции ТА в суде, если договор содержал шкалу штрафов?
Извините, что от темы ветки отклонился...

bredika писал(а):Надеялась, что прецедент был...ан нет...

был, был, просто еще не все ответили. знаю точно, что Mike пытался что то изменить в договорах с некоторыми ТО.

negros писал(а): А как вы решаете эту проблему? В смысле, записываете в договоре конкретные числа в шкале штрафов или ограничиваетесь обтекаемым "фактически понесенные расходы"?

Можно ведь вместо штрафа озвучить понятие "неустойка" и применять нормы договора возмедного оказания услуг.
А с размером неустойки знакомить клиента устно ( если опасаетесь нарушений ЗоЗПП). Мы так делаем, но (тьф-тьфу-тьфу) судов у нас с клиентами не было ни разу, поэтому практики нет. По-моему, самое главное в суде (если таковой возникнет) доказать, что неустойка (штраф от оператора) входит в фактически понесённые расходы.

bredika писал(а):кто-то в договоре имеет пунк о департации туристов за наш счет

А вот что интересно. По искам потребителей суды сейчас обычно смотрят не столько на договорные условия, сколько на законы, и все положения договоров, противоречащие законам, признают недействительными (ничтожными) изначально.
А есть ли подобная практика при судебных спорах ТА с ТО?
Точнее, практики-то скорее всего ещё нет, но какова вероятность в случае суда добиться агентству от суда признания абсурдных пунктов договоров, противоречащих законодательству, недействительными изначально?
Тогда пусть себе пишут, считая себя защищёнными этой бредятиной!

Second писал(а):

negros писал(а): А как вы решаете эту проблему? В смысле, записываете в договоре конкретные числа в шкале штрафов или ограничиваетесь обтекаемым "фактически понесенные расходы"?

Можно ведь вместо штрафа озвучить понятие "неустойка" и применять нормы договора возмедного оказания услуг.
А с размером неустойки знакомить клиента устно ( если опасаетесь нарушений ЗоЗПП). Мы так делаем, но (тьф-тьфу-тьфу) судов у нас с клиентами не было ни разу, поэтому практики нет. По-моему, самое главное в суде (если таковой возникнет) доказать, что неустойка (штраф от оператора) входит в фактически понесённые расходы.

Неустойка и штраф - это одно и то же:

ГК РФ Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Т.е. если ТА заплатил штраф, это значит, что он не исполнил какие-то обязательства по договору с ТО. Ни один вменяемый суд не признает это для агента фактически понесенными расходами. Приведу простой пример: таксист вез пассажира и нарушил ПДД; вправе ли таксист возложить штраф на пассажира? Ответ - нет, не надо было нарушать ПДД.
Другое дело, что ТО не вправе требовать от агента неустойку, если агент выполнил все обязательства по договору. У агента нет обязательства не аннулировать тур если турист того пожелает. Как правило ТО в договорах используют формулировку "при отказе Турагента от забронированного турпродукта за Х дней", так вот, что важно: кто отказывается от турпродукта - агент или клиент? Если клиент, то с какого бодуна неустойка агенту?

Mike "Другое дело, что ТО не вправе требовать от агента неустойку, если агент выполнил все обязательства по договору " - почему не вправе? ведь в Договоре этот пункт подписан обеими сторонами...Есть ли ссылка на законодательные документы, что это противоречит закону?
С потребителем однозначно противоречит, а здесь юридические лица.

bredika
Есть ссылка, я ее уже привел, ГК РФ Статья 330. Понятие неустойки, перечитайте.

"в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства", т.е. чтобы требовать неустойку нужно предъявить факт неисполнения обязательств, причем именно агентом, а не кем-то еще. Т.е. по закону ТО должен написать какой пункт договора из раздела "обязанности агента" агентом нарушен.

Пусть тогда ТО пишет в договорах: "в случае отказа туриста от тура агент обязан не аннулировать тур у Туроператора". Весь абсурд взаимоотношений тогда будет очевиден!

Mike писал(а): Неустойка и штраф - это одно и то же:

Не совсем так. Скорее штраф - это один из видов неустойки. Также как и пеня.
Только штраф - всегда фиксированная сумма, он не исчисляется в процентах.

Second
Не цепляйтесь. Смысл от этого не меняется.

Меняется!
У ТО в договорах именно штрафы. И именно в процентах.

Почему тогда в судебной практике от ТА требуют доказать фактическую неустойку иными документами, нежели выставленными штрафами от ТО?
Приходится добывать какие-то письма от а/к, отелей....хотя цепочка платежей ясна как божий день...

На Троих писал(а):Меняется!
У ТО в договорах именно штрафы. И именно в процентах.

+1

Законны ли вообще неустойки вводимые отелями и авиаперевозчиками? Получается, что оптимизируя свою прибыль, поставщики услуг лишают права выбора конечного потребителя. Если законны, то почему взымается не штраф, который д.б. фиксированной величиной адекватной затратам на оформление и аннуляцию + расходы на переговоры и прочее (никак независящие от стоимости самого заказа), а % стремящийся, по своей величине, к недополученной прибыли. Штраф, по сути своей - наказание. Неустойка м.б. применена только в отношении просрочки каких-либо платежей или невыполнения взятых по договору обязательств.

Thomas Cook писал(а):bredika
А Вы идете навстречу пожеланиям туристов - меняете ваш с ними договор по их просьбе? Например, часто просят убрать пункт о возможной замене отеля или взять на себя ответственность за отказ в визе, задержку рейса и т.д.

Даю многое на отсечение, но ни одно ТА не способно на такой подвиг. Браво!

Mike писал(а):bredika
Есть ссылка, я ее уже привел, ГК РФ Статья 330. Понятие неустойки, перечитайте.

"в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства", т.е. чтобы требовать неустойку нужно предъявить факт неисполнения обязательств, причем именно агентом, а не кем-то еще. Т.е. по закону ТО должен написать какой пункт договора из раздела "обязанности агента" агентом нарушен.

Пусть тогда ТО пишет в договорах: "в случае отказа туриста от тура агент обязан не аннулировать тур у Туроператора". Весь абсурд взаимоотношений тогда будет очевиден!

Вы бы лучше перечитали требования к договору комиссии и если сможете найти там какие нибудь санкции в отношении исполнителя вам будут бурно аплодировать все юристы России.