Господа турагенты, а зачем вообще вам нужна комиссия???

Всякие обсуждения

Модератор: Administrator

Аватара пользователя
Кострома
Оратор Курилки 2018, Рупор Курилки 2019
Сообщения: 14252

Чт июн 04, 2009 10:27  

Kariatida писал(а):Здесь в различных темах уже много говорилось о возмутительных скидках, которые ТА умудряются раздавать ПЦ. А зачем вообще вам господа ТА нужна комиссия, раз вы ее готовы отдать чуть ли не в полном объеме? Да работайте просто так, за большое человеческое спасибо! Когда у меня турист начинает клянчить скидочку, я ему втолковываю, что если я приду к нему на работу в день получки и попрошу его отдать мне из своей законной зарплаты хотя бы пятьсот рублей просто за то что я такая вот хорошая, то он на меня как посмотрит? Как на идиотку в лучшем случае, да и пошлет куда подальше. Так почему же я должна из своей зарплаты спонсировать его поездку??? А если размышлять дальше, то все чаще меня посещают мысли почему мы так набаловали туристов, зачем!!! Ведь если вы приходите в ресторан и заказываете дорогие вина и еду, вам не приходит в голову попросить у официанта скидку(не беру в расчет владельцев дисконтных карт), а напротив даже оставляете еще и чаевые? Почему покупая билет в ж/д или авиа кассе вы не клянчите у кассира тысчонку-другую на бедность? Почему садясь в такси, заходя в аптеку, в парикмахерскую люди готовы платить ту цену, что им озвучена или указана на ценнике, а зайдя в турагенство практически каждый ПЦ начинает вымогать немыслимые по моим меркам скидки??? Объясните мне господа турагенты, раздающие направо и налево по 7-10 % из своей комиссии, ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ???,неужели не испытываете обиды, злости и унижения за то что ПЦ вас практически отымел по полной программе и оставил вам на бедность полкопейки? Ну еще можно понять начинающих ТА, которые таким путем пытаются хоть как то выжить, но когда сталкиваюсь с тем что взрослые, умудренные опытом агентства в периоды раннего бронирования, когда самое время зарабатывать на повышенных комиссиях, раздают их первому встречному... просто дуреешь. А скоро глядишь, начнем работать за мешок картошки, что добрый турик поднесет вместо денег, блин...



Скажите, какое вам дело до моих денег?

Захочу - буду за бесплатно работать, захочу - буду доплачивать.

Совершенно не должно волновать оператора, что я делаю со своими деньгами
Изображение

Аватара пользователя
Кострома
Оратор Курилки 2018, Рупор Курилки 2019
Сообщения: 14252

Чт июн 04, 2009 10:34  

Kariatida писал(а):
Pofigist писал(а):
Роман Блескин писал(а):
Pofigist писал(а):я как торговал под минус 5-10 % так и буду. потомучто мне так нравится.

и с чего бы это вам мои деньги считать. моя комиссия, мои деньги че хочу тои делаю. хочу 5% отдам турику, хочу 10...


Жаба не душит свою зарплату отдавать?


нет, не душит
во первых я зарплату не получаю- я, знаете ли, ее обычно выдаю... менеджерам
а получаю я некую прибыль...
ну и во вторых, как показывает практика, прибыль при торговле со скидкой больше, чем без скидки

Вот и беда в том что НЕКУЮ. А я бы хотела КОНКРЕТНУЮ и заслуженно выстраданную


Хотите.
Кто против то.

А я хочу найти престарелого Дядюшку Миллионера с виллой на Майями, но без наследников.

Давайте вместе помечтаем?
Изображение

Аватара пользователя
Роман Блескин
Сообщения: 422

Чт июн 04, 2009 10:40  

Кострома писал(а):
Kariatida писал(а):Здесь в различных темах уже много говорилось о возмутительных скидках, которые ТА умудряются раздавать ПЦ. А зачем вообще вам господа ТА нужна комиссия, раз вы ее готовы отдать чуть ли не в полном объеме? Да работайте просто так, за большое человеческое спасибо! Когда у меня турист начинает клянчить скидочку, я ему втолковываю, что если я приду к нему на работу в день получки и попрошу его отдать мне из своей законной зарплаты хотя бы пятьсот рублей просто за то что я такая вот хорошая, то он на меня как посмотрит? Как на идиотку в лучшем случае, да и пошлет куда подальше. Так почему же я должна из своей зарплаты спонсировать его поездку??? А если размышлять дальше, то все чаще меня посещают мысли почему мы так набаловали туристов, зачем!!! Ведь если вы приходите в ресторан и заказываете дорогие вина и еду, вам не приходит в голову попросить у официанта скидку(не беру в расчет владельцев дисконтных карт), а напротив даже оставляете еще и чаевые? Почему покупая билет в ж/д или авиа кассе вы не клянчите у кассира тысчонку-другую на бедность? Почему садясь в такси, заходя в аптеку, в парикмахерскую люди готовы платить ту цену, что им озвучена или указана на ценнике, а зайдя в турагенство практически каждый ПЦ начинает вымогать немыслимые по моим меркам скидки??? Объясните мне господа турагенты, раздающие направо и налево по 7-10 % из своей комиссии, ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ???,неужели не испытываете обиды, злости и унижения за то что ПЦ вас практически отымел по полной программе и оставил вам на бедность полкопейки? Ну еще можно понять начинающих ТА, которые таким путем пытаются хоть как то выжить, но когда сталкиваюсь с тем что взрослые, умудренные опытом агентства в периоды раннего бронирования, когда самое время зарабатывать на повышенных комиссиях, раздают их первому встречному... просто дуреешь. А скоро глядишь, начнем работать за мешок картошки, что добрый турик поднесет вместо денег, блин...



Скажите, какое вам дело до моих денег?

Захочу - буду за бесплатно работать, захочу - буду доплачивать.

Совершенно не должно волновать оператора, что я делаю со своими деньгами


До ваших денег дела действительно никому нет а вот туристы наглеют.
Счастье - это единственное что ты можешь дать другому не отнимая ничего у себя.

Аватара пользователя
Кострома
Оратор Курилки 2018, Рупор Курилки 2019
Сообщения: 14252

Чт июн 04, 2009 10:41  

Роман Блескин писал(а):До ваших денег дела действительно никому нет а вот туристы наглеют.


И в чём же их наглость выражается?

В том что они хотят платить меньше?

ТО есть вы сами охотно платите по дороже?
Изображение

Аватара пользователя
Роман Блескин
Сообщения: 422

Чт июн 04, 2009 10:42  

Кострома писал(а):
Роман Блескин писал(а):До ваших денег дела действительно никому нет а вот туристы наглеют.


И в чём же их наглость выражается?

В том что они хотят платить меньше?

ТО есть вы сами охотно платите по дороже?


Я понял вашу точку зрения.
Счастье - это единственное что ты можешь дать другому не отнимая ничего у себя.

Аватара пользователя
agent 008
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 9699

Чт июн 04, 2009 10:46  

У меня появилась новая фишка в борьбе со скидками. Делюсь. Бесплатно.

Турист говорит: а вот там скидку десять процентов дают!
А я говорю: знаю этот трюк! Старая схема. Они же не могут работать без прибыли. Они оказывают организациям услуги по обналичиванию. Ваш нал отдают этим организациям. а их безналом расплачиваются за процент с туроператорами. Им за обналичку не меньше восьми процентов платят. Вот, подумайте. если нужно будет сделать возврат, найдете вы свои деньги или нет?
Турист говорит: А если я у них спрошу, они пообещают вернуть.
А я говорю: Обещать не значит жениться. Я с Вашими денежками не мухлюю. Сразу все счета оплачиваю. И чуть что - любой возврат оформлю в лучшем виде.
agent 008

Аватара пользователя
Роман Блескин
Сообщения: 422

Чт июн 04, 2009 10:49  

agent 008 писал(а):У меня появилась новая фишка в борьбе со скидками. Делюсь. Бесплатно.

Турист говорит: а вот там скидку десять процентов дают!
А я говорю: знаю этот трюк! Старая схема. Они же не могут работать без прибыли. Они оказывают организациям услуги по обналичиванию. Ваш нал отдают этим организациям. а их безналом расплачиваются за процент с туроператорами. Им за обналичку не меньше восьми процентов платят. Вот, подумайте. если нужно будет сделать возврат, найдете вы свои деньги или нет?
Турист говорит: А если я у них спрошу, они пообещают вернуть.
А я говорю: Обещать не значит жениться. Я с Вашими денежками не мухлюю. Сразу все счета оплачиваю. И чуть что - любой возврат оформлю в лучшем виде.

: ok :
Счастье - это единственное что ты можешь дать другому не отнимая ничего у себя.

Аватара пользователя
BRATSK
Сообщения: 2424

Чт июн 04, 2009 10:52  

agent 008 писал(а):У меня появилась новая фишка в борьбе со скидками. Делюсь. Бесплатно.

Турист говорит: а вот там скидку десять процентов дают!
А я говорю: знаю этот трюк! Старая схема. Они же не могут работать без прибыли. Они оказывают организациям услуги по обналичиванию. Ваш нал отдают этим организациям. а их безналом расплачиваются за процент с туроператорами. Им за обналичку не меньше восьми процентов платят. Вот, подумайте. если нужно будет сделать возврат, найдете вы свои деньги или нет?
Турист говорит: А если я у них спрошу, они пообещают вернуть.
А я говорю: Обещать не значит жениться. Я с Вашими денежками не мухлюю. Сразу все счета оплачиваю. И чуть что - любой возврат оформлю в лучшем виде.


Ай, маладца! Кстати, а не надо ли кому денюшку обналичить? :crazy:
Сочувствие дается даром. Зависть надо заслужить.

Аватара пользователя
Rainbow
Сообщения: 3929

Чт июн 04, 2009 10:52  

большинство ТА не может предложить туристу никакой ценности отличающей это ТА от подобных. как следствие для туриста эти ТА все на одно лицо и соответсвенно он выбирает по цене и ТА чтоб не упустить хоть что-то используют цену как единственный фактор влияния на клиента вместо того чтобы дать клиету удовлетворение вне ценового поля.

Хорошо сказано!
Продолжу с Вашего разрешения.
Владельцы и директора ТА!
Гляньте на свой бизнес со стороны и задайте себе вопросы.
Чем я лучше других?
Чем я выделяюсь среди других агентств?
Почему клиент должен пойти именно ко мне, а не в другое ТА?
Если у Вас нет ответа... то Вам остается только одно... раздавать скидки и тем привлекать клиентов.
Если же Вы знаете, ЧЕМ ВЫ ЛУЧШЕ, то объясните и докажите это клиентам.
Поверьте, к Вам пойдет хороший клиент, которому скидки не нужны.
Боевого офицера обидеть может каждый...

Аватара пользователя
Salladin
Созидатель Курилки - 2011
Сообщения: 15419

Чт июн 04, 2009 11:03  

Rainbow писал(а):Владельцы и директора ТА!
Гляньте на свой бизнес со стороны и задайте себе вопросы.
Чем я лучше других?
Чем я выделяюсь среди других агентств?
Почему клиент должен пойти именно ко мне, а не в другое ТА?
Если у Вас нет ответа... то Вам остается только одно... раздавать скидки и тем привлекать клиентов.
Если же Вы знаете, ЧЕМ ВЫ ЛУЧШЕ, то объясните и докажите это клиентам.
Поверьте, к Вам пойдет хороший клиент, которому скидки не нужны.

Вот зачем ты это сказал?..... Ща они начнут думать.....
Не надо, пусть дают скидки за красивые глаза.... рано или позно разорятся. Дорожить клиентом которому нужны скидки глупо.. ну если только постоянный, бюджет хороший и ездит два раза в год или чаще...
«Я скажу всем, до чего довёл планету этот фигляр ПЖ! Пацаки чатланам на голову сели!»

На Троих

Чт июн 04, 2009 11:04  

Rainbow писал(а):Хорошо сказано!
Продолжу с Вашего разрешения.
Владельцы и директора ТА!
Гляньте на свой бизнес со стороны и задайте себе вопросы.
Чем я лучше других?
Чем я выделяюсь среди других агентств?
Почему клиент должен пойти именно ко мне, а не в другое ТА?
Если у Вас нет ответа... то Вам остается только одно... раздавать скидки и тем привлекать клиентов.
Если же Вы знаете, ЧЕМ ВЫ ЛУЧШЕ, то объясните и докажите это клиентам.
Поверьте, к Вам пойдет хороший клиент, которому скидки не нужны.

+100

Аватара пользователя
Сногсшибательная
Сообщения: 13205

Чт июн 04, 2009 11:08  

все индивидуально..
как "поработает" турист ,так и получит..
работа наша все же отличается от работы бармена и официанта..
всегда есть несколько вариантов развития событий...
найти вариант подешевле ..не дать скидку и сидеть с 3 копейками..найти вариант подороже,уговорить, не дать скидку..дать скидку,найти другой вариант с доплатой.
крутиться можно..и нужно
Последний раз редактировалось Сногсшибательная Чт июн 04, 2009 11:38, всего редактировалось 1 раз.
-Если бы вы были моим мужем, я бы подсыпала яд вам в кофе!
-Будь вы моей женой - я бы выпил (с)

Аватара пользователя
minihotel
Оратор Курилки-2006, Оратор Курилки-2008, Столп Курилки-2009, Оратор Курилки - 2010, Банщик Курилки-2013, Кипятильник Курилки-2013, Тролль Курилки-2014, Мегатролль Курилки 2019
Сообщения: 15306
Контактная информация:

Чт июн 04, 2009 11:20  

Когда у меня турист начинает клянчить скидочку, я ему втолковываю, что если я приду к нему на работу в день получки и попрошу его отдать мне из своей законной зарплаты хотя бы пятьсот рублей просто за то что я такая вот хорошая, то он на меня как посмотрит?
Скидки просят у нас крайне редко (1-2 раза за сезон), т.к. никогда не привлекали к себе скидками, а наоборот всегда говорили и открыто, что принципиально НЕ даем скидок туристам, и даже постоянным. Для постоянных, есть другие способы поощрений!

А тем кто просит скидку, всегда просто говорю.
"Давайте я сейчас, подыму указанную стоимость раза в два и Вам дам скидку хоть в 50%! Хотите скидку? - все говорят, что не хотят. А потом просто говорю. Поймите правильно, комиссионное вознаграждение, даже у многих суппппер-пупппер фирм, не такое большое, чтобы от него данная Вам скидка, была существенная для Вас. НО! Данная ВАМ скидка, это МИНУС к оплате менегера, который для ВАС и в ВАШИХ интересах, проделал всё работу, чтобы Вас проконсультировать и подобрать Вам оптимальный объект, надежно Вам его забронировать, быть Вашим гарантом, решать в Ваших интересах многие вопросы, о которых Вы даже и не знаете часто, и т.д. и т.п. И после всей этой проделанной работы, Вы хотите что-то забрать от зарплаты менегера???" - аааааааааааааааааааабсолютное большенство, смущаясь, снимает вопрос и говорит, что это она (он) на всякий случай спросили...
Почему покупая билет в ж/д или авиа кассе вы не клянчите у кассира тысчонку-другую на бедность? Почему
Почему? Почему? Почему?
Да потому, что ПРИУЧИЛИ!
У нас полно тех, кто считает, что скидочками, можно потоки привлечь и даже не понимают, простого правила "Если труба может пропустить 10 литров, то 15 литров, эта же труба, пропустить просто НЕ СМОЖЕТ!!! Для этого, нужно трубу расширять и напор воды делать больше. А использовать не наполненную трубу, тоже себе накладно... Так нафига я буду давать эти скидки, которые нашено объема - кардинально не увеличат? Чтобы при том же объеме, зарабатывать меньше? Для чего на пики сезона, я буду давать скидки, если четко знаем, что там вопрос будет стоять вообще по-другому - НЕ сколько стоит и какая скидка, а ДАЙ номер, ДАЙ хоть что нибудь!"
У нас блин, просто уже скидками торгуют, а не работают....
Недавно в одну фирму звонил, туристом прикинулся, так с порога лепят скидку, о которой даже не спрашивал. С порога лепят, "Давайте мы Вам вот это предложим!"
Спрашиваю, а почему это, когда я об этом просил?

Ответ КЛАССНЫЙ и вдумайтесь МЕНЕГЕРЫ!!!!
"А этот объект дешевле!"
Спрашиваю, а тот что я запросил он что хуже? Или тот, который Вы мне предлагаете такой-же как я запросил, при меньшей стоимости?
НЕТ, говорят, тот лучше, но он дороже!

Так и сказал такой суппппер продажнице
1. "Девочка моя, кто тебе сказал, что я ищу дешевле и выискиваю сскидки?
2. Как ты можешь продавать частный отель в Сочи, являясь агентством, у которого даже Договора с этим частным отелем нет, и предлагать мне скидку в 10%, когда там самый крутой оператор больше 15-20% НЕ имеет и утверждает еще, что она продает по цене объекта!"

Потому и говорю - НЕ ТОРГУЙТЕ скидками!!!
Пусть учатся продавать, а не лепить с порога про скидки, и клиенту, который готов платить 3-4 тысячи, предлагать объект, который дешевле и намного....
Нефиг бояться что клиент может уйти, работать с клиентом нужно, матчасть знать нужно, предлагать толково и пояснять почему именно этот объект и именно ему подходит...
Тогда и работа менегера с туристом видна будет и продавать толково будут...
А пока, на вопрос к менегеру "А почему именно этот объект для данных туристов запрашиваете - ответ часто один - а так ТУРИСТЫ ВЫБРАЛИ!!!!
И сидит клуша, работает сарафанным радио, и даже не видит, что то, что выбрали эти конкретные туристы, им вообще НЕ подходит!!!!
Их выбор просто ОШИБОЧЕН.
А этой клуше, лень описание номера прочитать, чтобы понять по каким причинам, эта категория номеров, под этих конкретных туристов, просто НЕ подходит...

Вот и скажите коллеги!
Нахрена там сидит такой менегер?
Чтобы мне и возможно еще в фирм 5-10 запросы слать?
Или для того, чтобы хотя бы ОЧЕВИДНЫЕ ошибки своих клиентов, фильтровать?

Вот и возникает вопрос, что такой менегер, может предложить туристу и чем его привлечь, кроме как какой-то там скидкой?
И еще вопрос, как это назвать вообще, когда стоимость выставлена выше чем на объекте и с этой стоимости дают скидку???

П.С.
Ну еще можно понять начинающих ТА, которые таким путем пытаются
Я еще могу понять наших операторов, которые при существующей схеме работы, просто порой ВЫНУЖДЕНЫ привлекать САМИ к себе туристов и дают им скидки - здесь хотя бы причина понятна, хотя и вопросы есть...

Причина проста!
У них нет и при сухествующей схеме продаж и НЕ БУДЕТ - действительно СВОЯ, РАБОТАЮЩАЯ агентская сеть....
При той схеме продаж, которая идет сейчас - оператор НЕ МОЖЕТ, с хорошей достоверностью, прогнозировать свои объемы.
Он просто ВЫНУЖДЕН, чтобы не влететь на взятых квотах - САМ идти и искать туристов и привлекать их, чтобы продавать взятые объемы...
А ведь это вообще НЕ работа оператора...
Этой работой, по привлечению и работе с туристами - должны агентсва заниматься и именно за это они и получают комиссию....
А соответсвенно, лично я не могу при таком положение дел, сказать что-то нашим операторам в укор... Хотя и не одобряю, когда оператор дает скидки, но очень часто, у него просто выхода другого нет!

Просто операторам, на мой взгляд, давно пора немного изменить принципы работы с агентсвами и рулить комиссиями....
Работает? Дает объему, значит зарабатывает. А использует оператора как запасной аэродром - ну и пусть тоже будет запасным игроком в обойме оператора.
А то у нас все первые вопросы, это "А какая у вас комиссия?" А как работы касается - одни пузырики....

И могут обижаться, сколько хотят...
НО это есть в нашем цеху и это правда.
И любому могу сказать - "Хочешь действительно ЗАРАБАТЫВАТЬ - тогда нужно работать и даже пахать, тогда и достойное вознаграждение будет!"
А попка на телефоне, которая просто тебе запросы пересылает и ВСЁ работу с клиентом, на тебя возлагает - лично мне такие честно говорю - не сильно то и нужны.
Такие "стрелять" начнут в июле-августе-сентябре, а в этот период, вопрос стоит не "А какую комиссию Вы даёте?" а по другому и называется "ДАЙ номер, дай что нибудь!" И вот тем, кто пашет с тобой и совместно даем объемы, вот тем, на изнанку вывернемся, но номера добудем, даже если их нет вообще, и комиссии будут и только повышаться (по-барабану что ПИК сезона)... А попрыгунчикам и клушам несоображающим, как говорится номер нате, а вот комиссию, это ребятки заработать надо, а в августе-сентябре и чудак продаст...
Эту свою позицию много раз высказывал и считаю, что она правильная...
И тоже в тему, которую здесь подняли по скидкам...
И любой агентство, тоже как бы клиент, правда другого уровня...
А если я клиентам, принципиально не даю скидку, то с какой радости, я должен дать комиссию тем, которые к тебе прибегают, когда им уже никто и ничего не дает, пусть и в ПИКЕ сезона, просят себе номера и комиссии там, где они работали и давали объемы вначале сезона...
Я идейный борец за денежные знаки!
Смиритесь! Россия вам поможет! Заграница вас не забудет!
Сочи - это хрустальная мечта моего детства, не касайтесь её своими лапами.

Аватара пользователя
permtur
Сообщения: 2109
Контактная информация:

Чт июн 04, 2009 11:21  

Вообще, до этого года скидок не давали (ну может макс 3% если ты летаешь с нами уже 3-5 лет и не раз в год и не за 500$ на человека...). Другие всегда давали до 5%... Нам их клиентов как бы и не надо (даже без скидок)...
НО! В этом году туристы убеждены в своей массе, что КРИЗИС, а следовательно они покупают телевизор со скидкой 50%, машину сос кидкой 30% и путевку хотят со скидкой не меньше 10%... И это люди не бедные. Они готовы бежать в агентство, которое открылось вчера, зовут его никак, менеджеры-никто, хозяйка - ларечница из-за угла и закроется оно завтра... Какой-то психоз...
Да еще и агентства, которые до кризиса-то еле влачили жалкое существование, занимаясь реализацией ТОЛЬКО горящих туров, под страхом закрытия начали откровенный демпинг. Одно хорошо в городе известное ТА, являющееся уполномоченным Корала, например, дает 10% скидку... Это же бред!

Так работать просто нельзя... Не уважаешь свой труд, не нужны деньги??? Вали с рынка полем... Сам не зарабатываешь и другим не даешь... Собака, блин на сене...

Считаю, что ТО должны должны уважать тупродукт, который создают и контролировать его реализацию... Очень же просто: отключать от он-лайна все ТА, уличенные в демпинге и все... Для этого достаточно одного человека, которому будет сливаться инфа о таких партнерах, и который просто методом прозвона агентства может установить факт демпинга... А еще лучше не отключать, а снижать комиссию на те проценты, которые дает агентство: было у тебя 14%, даешь туристам по 10%, значит эти 10% тебе нафиг не нужны - оставляем тебе 4% (живи и радуйся - тебе же больше не надо).... icon_twisted
Последний раз редактировалось permtur Чт июн 04, 2009 11:31, всего редактировалось 1 раз.
....Главное, чтобы глупец не заметил что те, кто дуют в уши вентилятором демократии, после митингов исполняют песню Кота Базилио и Лисы Алисы.

Аватара пользователя
Роман Блескин
Сообщения: 422

Чт июн 04, 2009 11:30  

Rainbow писал(а):
большинство ТА не может предложить туристу никакой ценности отличающей это ТА от подобных. как следствие для туриста эти ТА все на одно лицо и соответсвенно он выбирает по цене и ТА чтоб не упустить хоть что-то используют цену как единственный фактор влияния на клиента вместо того чтобы дать клиету удовлетворение вне ценового поля.

Хорошо сказано!
Продолжу с Вашего разрешения.
Владельцы и директора ТА!
Гляньте на свой бизнес со стороны и задайте себе вопросы.
Чем я лучше других?
Чем я выделяюсь среди других агентств?
Почему клиент должен пойти именно ко мне, а не в другое ТА?
Если у Вас нет ответа... то Вам остается только одно... раздавать скидки и тем привлекать клиентов.
Если же Вы знаете, ЧЕМ ВЫ ЛУЧШЕ, то объясните и докажите это клиентам.
Поверьте, к Вам пойдет хороший клиент, которому скидки не нужны.[/

Вот к чему нужно стремится.
Счастье - это единственное что ты можешь дать другому не отнимая ничего у себя.

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: и 2328 гостей