Как можно наказать клиента за отказ от тура

[minihotel]

70 тысяч в день-эту сказку бабулькам на Привозе расскажи.

Сам смотри коттедж в Адлере надеюсь найдешь прайс (хоть и на 2011 год)
И при такой стоимости - ЗАПАРИШЬСЯ в даты попадать....
И еслибы была возможность его забронировать на всё лето, он быужек маю -былпродан.
Владелец НЕ разрешает подтверждать брониболеечем на две недели....
У меня клиент стоял с мешком денег и хотел его забрать на 2 месяца и ТОЛЬКО по этой причине, пришлось другой предлагать....
Потому, прежде чем трындеть - представление нужно иметь

[minihotel]

Mike
- извини конечно,но - сам ПОДУМАЙ что написали???

Открыли турагентство,

Это и есть предпринимательский риск.

Расскажи мне - КАКОЙ ив ЧЕМутебя риск?
Если Вы агентство, то НИКАКОГО продукта у тебя НЕТ и никаких твоих рисков , тоже НЕТ.
Ли Вы покупаетеу ТО их продукт а потом его реализуете от себя?

Еще мы учитываем риск того, что даже и проданные путевки нам клиенты сдадут взад и мы в соответствие с действующими законами вернем деньги.

Приведите в соответсвие с Законодательством, свои Договора и сТуристом и с ТО.

Итак, предпринимательские риски, это все риски предпринимателя связанные с осуществлением предпринимательской деятельности.

Всё трындец - купить мыло и веревку ,и ждать....
Вместо того, чтобы в рамках Законодательства сделать так, чтобы за чужие косяки не платить своими деньгами, которые заработал честно, выполнив работу и оказав услуги.
Прям как овец безмозглых ведут на бойню, а они смиренно идут и под нос, себе, что-то блеят обреченно
Атас и тушите свет.............
С таким подходом - даже открывать бизнес НЕ НУЖНО!

[ЮристКа]

по этому поводу судья ВАС на заседании задала прекрасный вопрос ответчику, дословно не процитирую, но смысл был такой "А как вы предполагали защищать свои интересы, заключая договор с ТО с такими штрафами за аннуляцию"?
В общем, как ни крути, а пока у нас такое правосудие, никаким договором не прикроешься со 100% гарантией.

[Mike]

minihotel
ты чего так разволновался, дружище? Я просто объясняю что такое "предпринимательский риск" на простом отвлеченном примере.

К слову, это

Если Вы агентство, то НИКАКОГО продукта у тебя НЕТ и никаких твоих рисков , тоже НЕТ.

неверное утверждение лишенное логики. Риск это возможность возникновения в ходе реализации проекта неблагоприятных ситуаций и последствий.

[Ф.Ф.Преображенский]

Ф.Ф.Преображенский

Я вам напомню абсолютно прописную истину, которой учат во всех экономических школах на второй день обучения: коммерческий риск - это убытки в результате деятельности или бездеятельности бизнесмена.

Это не истина вообще, тем более уж не "абсолютно прописная". КР это риск, возникающий при осуществлении предпринимательской деятельности. Например, при размещении бизнеса в определенных района есть риск невозможности обеспечить бесперебойное снабжение (дороги часто заносит снегом), еще пример таких рисков для многих бизнесов - эпидемии. В туризме беспорядки в стране назначения - предпринимательский риск. Причинно-следственной связи с действием/бездействием предпринимателя тут нет.

Гостиница вправе вообще не бронировать номера, а работать по принципу first come, first served. Принимая предварительные бронирования она идет на риск, того, что гость не заедет и не заплатит. Оборотной стороной такого риска является овербукинг, именно так хотельеры стремяться минимизировать свои ПР.

Вы путаете редьку с хреном: непогода, эпидемии и прочие неприятности не являются предметом договора и предпринимательской деятельности. Это влияние внешней среды. Мы можем также обсудить референтные группы и прочие премудрости. Но это совсем не в тему. Непогода, снегопады, даже отсутствие чего-либо грамотный бизнесмен может "запланировать", создав план действий и резервы. Мы говорим о неисполнении договора одной из сторон за счет стороны его исполнившей. Что касается бронирования отелей, то в большинстве стран у вас будет penalty в случае отказа, ну если это более менее серьезный отель.

Редька, хрен... вы о чем вообще? Я говорю лишь о том, что вы используете полемическую уловку провозглашая некоторое утверждение (минимум небесспорное) абсолютной истиной, "которой учат во всех экономических школах на второй день обучения." Мне такие приемы несимпатичны.
По сути: вы пишете "Непогода, снегопады, даже отсутствие чего-либо грамотный бизнесмен может "запланировать", создав план действий и резервы". Это действительно так. Создав резервы или застраховав. Такой вид страхования называется страхование коммерческих рисков. Неисполнение договора одной из сторон это тоже классический образец коммерческого риска. Все мои утверждения легкро проверить обратившись к доступным в интернете словарям и справочникам.

Вы совершенно правы, неисполение договора - это коммерческий риск, договор для этого, собственно, и составляется, а иначе он и не нужен. Но мы говорим не о выполнении договора, а об ответственности за это. В данном обсуждаемом случае, виновная сторона освобождается от ответственности за счет невиновной. Плиз, укажите мне словарь или справочник, любой, где прописан такой риск. Любой один!

[Mike]

Ф.Ф.Преображенский
Я не оспариваю вообще всего, из того, что вы написали, а конкретно это высказывание:
"Я вам напомню абсолютно прописную истину, которой учат во всех экономических школах на второй день обучения: коммерческий риск - это убытки в результате деятельности или бездеятельности бизнесмена."
Звучит в равной степени заносчиво и неграмотно, что весьма раздражает.

Мне тоже не нравятся российские законы о защите прав потребителей, я считаю, что взрослые люди вправе сами определять условия сделок.

Однако, юридическая реальность в РФ такова, что неустойка/штраф не могут быть применены к потребителю. Следовательно, нельзя рассматривать включение штрафных санкций в договор как способ минимизации риска no show (если речь идет об отелях). Выгодна эта ситуация только туристправу и подобным.

Вот вы говорите об ответственности за неиспонение договора потребителем. Она весьма и весьма ограничена: возмещение фактических расходов исполнителя. В случе с отелем речь о фактических расходах в случае no show вряд ли может идти. Клиент не заехал - расходов на его обслуживание отель не понес. Возможно, отель упустил прибыль - да, но фактических расходов никаких.

С турагентствами казалось бы все очевидно: штраф туроператора - явный и прямой расход турагентства, являющийся следствием отказа туриста от тура. Однако, сам факт уплаты штрафа турагентом предполагает наличие вины турагента. А если это вина турагента, то почему должен платить турист? А если турагент не виноват в нарушении договора, то он не должен платить штраф и нет никакого фактического расхода. В общем-то договор ТО-ТА, предусматривающий неустойку для ТА в случае отказа клиента от тура юридически абсурден, поскольку такое действие клиента предусмотрено законом и находится вне контроля турагента. Ни один договор не обязывает турагента каким-то образом обеспечить "неотказ" клиента от тура, скорее наоборот, большинство договоров требует от агента немедленно уведомлять туроператора об отказе клиента. Неустойка правомерна только в том случае, если агент не выполнил какое-либо из своих договорных обязательств, а отказ туриста от поездки не является нарушением обязательств турагентом. В договорах ТО написано: "в случае отказа турагента от забронированного турпродукта бла-бла-бла неустойка n%". Ну и прекрасно! Турагенту не следует отказываться от турпродукта, он должен следуя своим договорным обязательствам уведомить туроператора об отказе Туриста. Отазывается не ТА, а турист. И никаких оснований для неустойки нет.

[Andrey+]

не писать в договоре "за консультационные услуги", а лучше сформулировать так "за услуги по? созданию брони в системе бронирования ТО"

Это почему же, я не могу прописать фразу "за консультационные услуги"?
Просто задал вопрос - мне интересно.
Хотя сам,такой фразы в счете, естественно НЕ пишу.
Есть нормальная фраза "Задаток за услуги бронирования"

Сегодня как раз писал пояснение в налоговую о том, почему при УСН применяется пониженная ставка налога - там есть такой финт, что доход от услуг от турагентской деятельности должен быть больше, кажется, 80%. Если написать про консалтинг, то налоговая может зацепиться, что это не турагентсткая деятельность. А во-вторых, исхожу из судебных прецедентов с банками, где суды их обязывают возвращать деньги клиентам за открытие и ведение ссудного счета, мотивируя тем, что обязанность на указанные действия возложена на банк инструкциями центробанка. Вроде как можно сослаться на перечень обязательной к предоставлению информации для клиента ТА и на основе ФЗ "Об основах ТД" оспорить правомерность взымания бабла за консультации. В общем, чутье подсказывает, что великие квалификационные познания в системах бронирования - выход из положения. Про задаток - умно, но всегда можно сказать, что противоречит 782 ГК и 32 ЗоПП. В общем, как то не хочется рисковать.

Я пишу: "взаимосрасчеты сторонами произведены в полном объеме. Услуги, предусмотренные п.п. ... договора оказаны полностью, в надлежащий срок, претензий к качеству услуг стороны не имеют."

Если Вы берете стопроцентную оплату, то неплохо было бы прописать в цифрах, стоимость оказанных услуг и перечислить их.
И это НЕ штрафы, которые никто из нас не имеет права выставлять клиентам - это именно стоимость ОКАЗАННЫХ услуг.
А соотвественно, т.к. услуги уже оказаны, никто не имеет законного права, претендовать на их возврат.

Тут все дело в том, что крыша съедет считать размер комиссии в привязке к курсу. Бронируешь - один курс, счет выставляют - другой... Я тут пока стоимость страховки от невыезда считаю - прошу меня не дергать, ибо нужно учитывать как курс ЦБ, так и курс оператора и все вписать в договор, чтобы все до копеек сошлось в итоге.
Опять таки получится, что разным клиентам устанавливается разная стоимость по бронированию, консалтингу и т.п. - можно привязаться к нарушению принципа публичного договора... Я не настаиваю - мне так ближе и удобнее работается...

[minihotel]

minihotel
ты чего так разволновался, дружище? Я просто объясняю что такое "предпринимательский риск" на простом отвлеченном примере.

А я то думал, что ты про свои реалии

Тут все дело в том, что крыша съедет считать размер комиссии в привязке к курсу.

Лучше, пусть крыша съедет от рассчетов, чем работать за большое царское спасибо

[Odyssey]

В случе с отелем речь о фактических расходах в случае no show вряд ли может идти. Клиент не заехал - расходов на его обслуживание отель не понес. Возможно, отель упустил прибыль - да, но фактических расходов никаких.

Миш, позволь мне привести пример на эту тему. Для простоты и ясности можно выбрать "отель" с единственным номером - гостевой дом (например, этот: http://www.putnik.ru/obj/chaika/dom.asp, чтоб конкретно было).

Сейчас, зимой, дом приходится отапливать, даже при отсутствии туристов, чтобы вода в трубах не замёрзла и они не полопались. При заезде туристов, топить приходится больше, чтобы температура соответствовала стандартам. Так вот, чтобы принять туриста на Новый год, топить приходится весь декабрь... И если турист на Новый год не заедет, то весь уголь, сожжённый в декабре, будет сожжён напрасно... Назвать его цену прибылью - неправильно ("прибыль" - это то, что "прибыло", сверх затрат). Наверное, правильнее назвать упущенным доходом.

То же и с затратами на штат. Если на маленькой базе есть горничная, но в феврале - апреле нет туристов (или почти нет), то никакой человек не согласится сидеть 3 месяца без зарплаты... Я видел примеры, когда базы платили горничным некую минималку в межсезонье за то, чтобы те, сидя дома, не искали себе другую работу. Это общехозяйственные расходы, которые потом включаются в цену проживания. И если, опять же, турист в последний момент решит не заехать на Новый год, то отелю никто эти накопившиеся затраты не компенсирует.

Так что неправильно считать, что если постоялец, заброниров заранее номер, потом (в последний момент) передумал и не заехал, то отель и не понёс никаких затрат.

[minihotel]

Так что неправильно считать, что если постоялец, заброниров заранее номер, потом (в последний момент) передумал и не заехал, то отель и не понёс никаких затрат.

Очень правильный привел пример.
Эти примеры (реальные) можно продолжить.

Возмите простой.
ТО заключает Договор и забирает дом.
ПРОСИТ, чтобы организовали питание...
Теперь в стоимости и проживание, и питание.
И пусть даже номера отданы ТО на услових "Гарантированной загрузки и постоянного пользования в оговоренный период"
Вот как быть, еслиу ТО незаезд?
По проживанию всё понятно - продал/не продал - плати.
А по питанию?
Ведь и поворов, и другой персонал нанят был и ему нужно платить зарплату...
На кого должны ложиться эти расходы?

На эту тему, еще много примеров смогу привести.................

[Don Miguel]

OFF:

1. КАКАЯ разница сколько стоит?
У меня коттеджи стоимостью в 35-70 тысяч в день....
Отели, стоимость которых в сезоне в районе 4 тысяч в день....

Если бы я вместо этого

1. Когда речь идет о гостевом домике и бюджете тура в 20т.р. - можно и написать.
Но когда в заявке фигурируют гостинки по 2кЕвро в сутки, то информация о комиссии не будет давать нашим любимым туристам спокойно спать.

написал это

2. Когда речь идет о гостевом домике и бюджете тура в 20т.р. - можно и написать.
Но когда в заявке фигурируют коттеджи по 50 т.р. в сутки, то информация о комиссии не будет давать нашим любимым туристам спокойно спать.

Никакого подтекста в моём вопросе не было. Суть моего вопроса и его смысл, как надеюсь Вы можете заметить, нисколько не изменились.

[minihotel]

Не стоит так нервничать.

Вас часто обижают что-ли....

Так ведь можно и комплексы заработать.

Вы врач? Сможете помочь?
Или просто по-трындеть хоЦЦа

Никакого подтекста в моём вопросе не было. Суть моего вопроса и его смысл, как надеюсь Вы можете заметить, нисколько не изменились.
Но становится интересно - Вас бы в случае 2 тоже так занесло?

Лично мне без разницы о какой сумме идет речь...
Это сумма - честно заработанная и НЕ СОБИРАЮСЬ ее делить с туристом.
Пусть хоть ему кашмары снятся
И всегда говорил прямо - "Мы не давали, не даем и не планируем давать скидок Туристам!"
А если кто-то желает нам диктовать стоимость наших работ и услуг - как говорится, по-ходи по рынку и найди то, что мы предлагаем (соответсвующее качество, стоимость и надежность) по той стоимости, которая тебе нравится - лично я не препятсвую.
А вот выполнять работу в интересах Туриста, экономя его время, деньги и нервы, а потом делиться с ним честно заработанным - лично я НЕ готов и НЕ желаю.
Кто готов, выполнять рублевую работу за копейки, оставляя на себе ответсвенность ЗА ВСЁ на рубли - я не препятствую - флаг в руки

[Mike]

В случе с отелем речь о фактических расходах в случае no show вряд ли может идти. Клиент не заехал - расходов на его обслуживание отель не понес. Возможно, отель упустил прибыль - да, но фактических расходов никаких.

Миш, позволь мне привести пример на эту тему. Для простоты и ясности можно выбрать "отель" с единственным номером - гостевой дом (например, этот: http://www.putnik.ru/obj/chaika/dom.asp, чтоб конкретно было).

Сейчас, зимой, дом приходится отапливать, даже при отсутствии туристов, чтобы вода в трубах не замёрзла и они не полопались. При заезде туристов, топить приходится больше, чтобы температура соответствовала стандартам. Так вот, чтобы принять туриста на Новый год, топить приходится весь декабрь... И если турист на Новый год не заедет, то весь уголь, сожжённый в декабре, будет сожжён напрасно... Назвать его цену прибылью - неправильно ("прибыль" - это то, что "прибыло", сверх затрат). Наверное, правильнее назвать упущенным доходом.

То же и с затратами на штат. Если на маленькой базе есть горничная, но в феврале - апреле нет туристов (или почти нет), то никакой человек не согласится сидеть 3 месяца без зарплаты... Я видел примеры, когда базы платили горничным некую минималку в межсезонье за то, чтобы те, сидя дома, не искали себе другую работу. Это общехозяйственные расходы, которые потом включаются в цену проживания. И если, опять же, турист в последний момент решит не заехать на Новый год, то отелю никто эти накопившиеся затраты не компенсирует.

Так что неправильно считать, что если постоялец, заброниров заранее номер, потом (в последний момент) передумал и не заехал, то отель и не понёс никаких затрат.

Отель с единственным номером это не отель. ;)

[Ф.Ф.Преображенский]

Ф.Ф.Преображенский
Я не оспариваю вообще всего, из того, что вы написали, а конкретно это высказывание:
"Я вам напомню абсолютно прописную истину, которой учат во всех экономических школах на второй день обучения: коммерческий риск - это убытки в результате деятельности или бездеятельности бизнесмена."
Звучит в равной степени заносчиво и неграмотно, что весьма раздражает.

Мне тоже не нравятся российские законы о защите прав потребителей, я считаю, что взрослые люди вправе сами определять условия сделок.

Однако, юридическая реальность в РФ такова, что неустойка/штраф не могут быть применены к потребителю. Следовательно, нельзя рассматривать включение штрафных санкций в договор как способ минимизации риска no show (если речь идет об отелях). Выгодна эта ситуация только туристправу и подобным.

Вот вы говорите об ответственности за неиспонение договора потребителем. Она весьма и весьма ограничена: возмещение фактических расходов исполнителя. В случе с отелем речь о фактических расходах в случае no show вряд ли может идти. Клиент не заехал - расходов на его обслуживание отель не понес. Возможно, отель упустил прибыль - да, но фактических расходов никаких.

С турагентствами казалось бы все очевидно: штраф туроператора - явный и прямой расход турагентства, являющийся следствием отказа туриста от тура. Однако, сам факт уплаты штрафа турагентом предполагает наличие вины турагента. А если это вина турагента, то почему должен платить турист? А если турагент не виноват в нарушении договора, то он не должен платить штраф и нет никакого фактического расхода. В общем-то договор ТО-ТА, предусматривающий неустойку для ТА в случае отказа клиента от тура юридически абсурден, поскольку такое действие клиента предусмотрено законом и находится вне контроля турагента. Ни один договор не обязывает турагента каким-то образом обеспечить "неотказ" клиента от тура, скорее наоборот, большинство договоров требует от агента немедленно уведомлять туроператора об отказе клиента. Неустойка правомерна только в том случае, если агент не выполнил какое-либо из своих договорных обязательств, а отказ туриста от поездки не является нарушением обязательств турагентом. В договорах ТО написано: "в случае отказа турагента от забронированного турпродукта бла-бла-бла неустойка n%". Ну и прекрасно! Турагенту не следует отказываться от турпродукта, он должен следуя своим договорным обязательствам уведомить туроператора об отказе Туриста. Отазывается не ТА, а турист. И никаких оснований для неустойки нет.

НЕ соглашусь с вами. Если вы предусматриваете риск отказа от поезкди, вы должны что-то сделать, т.е. действовать: предусмотреть резерв, включив его в цену, застраховаться, либо предусмотерть компенсационную выплату со стороны туриста в соответствии с законом, в данном случае, закон позволяет возмещать фактическеи расходы, ваша задача - обосновать эти расходы. Про второй день: вы наверное слышали про условно-постоянные расходы. Раньше (в80-х, 90-х) любая бухгалтерия любого предприятия обязательно ежемесячно подавала во все отделы такую информацию для того, чтобы персонал, осуществляющий продажи, включал эти расходы в себестоимость товара при расчете его цены. Сейчас об этом просто забыли или не знают. Вот вы говорите, при неявке туриста отель не понес расходов. Мне очень удивительно слышать это от вас. Я вам приведу множество расходов: амортизация, энергоресурсы, зарплата персонала, налог на землю, имущество (как минимум). Рассчитайте эти расходы, обоснуйте их в суде документально - и все.

[Mike]

Ф.Ф.Преображенский
наше общение будет приятнее и полезнее если вы будете спорить только с тем, что я на самом деле утверждаю :)
А утверждаю я, что отель не понес расходов непосредственно связанных с обслуживанием данного конкретного туриста. Другие расходы, он, разумеется, несет. И, да - это условно-постоянные расходы. И вот условно-постоянные расходы по действующим законам как раз и нельзя по определению возместить за счет клиента, поскольку исполнитель несет их вне всякой связи с исполнение договора с конкретным заказчиком. Проще говоря, отель эти расходы понес бы и в том случае, если клиент вовсе и не бронировал бы номер. Можно, впрочем, углубиться в детали, типа специально затопили камин, поставили свежие цветы и пр., но ведь мы обсуждаем общий принцип.