Форум Курилка. Профессиональный туристический форум. TourDom.Ru. Информационная служба БАНКО

remko

Спасибо за подробное разъяснение вашего видения ситуации. Почти все так, за исключением того, что на визовую поддержку у нас отдельный договор с прописанной суммой. Но судья сказала "предъявите паспорта с визами". Мы их, понятно, предъявить не можем, так как паспорта у туристов. А она сказала, что "добывать доказательства - ваша обязанность".
О привлечении Розы в качестве ответчика - ходатайствовали. Отклонила.

О привлечении Розы в качестве ответчика - ходатайствовали. Отклонила.

А это уже хорошо, обязательно это в касации отметьте. В материалах судебного дела должна быть отметка по протоколу об отклонении ходатайства.

что на визовую поддержку у нас отдельный договор с прописанной суммой. Но судья сказала "предъявите паспорта с визами".

Простите, а Вы им как паспорта с визами отдали? Просто нате.....? Документы же под роспись выдаются и под расписку берутся..... Ну допустим нет расписки, нет отметки о выдаче паспортов. Судья сказала добывайте, не вопрос - запрос от суда предоставьте, запрос в консульство с письменной просьбой подтвердить оформление визы..... Почему не стали запрашивать? А то что отдельный договор тоже хорошо.

Я не отговариваю Вас от касации, но толку от нее будет чуть. Вы недобросовестно исполнили свои обязательства по турпродукту и это в принципе главное в решении суда.....

И в заключении, когда тут пишут, что суды на стороне туристов, я могу сказать точно НЕТ это не так. Судья всегда на стороне права, у судьи всегда одна схема: вам заказали услуги и оплатили, значит при отказе от услуги деньги вернуть обязаны вы. Если по Закону есть третья сторона ответственная за надлежащее исполнение работ и услуг, то ее ответственность начинается с момента и заканчивается моментом. Так вот у Розы ответственность перед истцом закончилась в момент аннуляции тура. Соответственно для суда ТО перед туристами не ответственны. Далее вся его ответственность лежит только перед ТА, но ТА не имеет никакого права проблемы по урегулированию споров и разногласий с ТО перекладывать на туриста. Таково законодательство во всем мире, наше не исключение.
Вот Ваш случай как бы он не выглядел жестоко по отношению к Вам, увы законен и справедлив. Решение суда будет оставлено без изменений, если только Вы не докажете свои фактические расходы. Доказать оформление визы, уж простите не проблема, паспортов нет, значит есть консульство которое эту визу оформляло. Не понимаю, почему вы не доказали этого. В конце концов можно было перевести в суде стрелки на туристов, мол паспорт является удостоверением личности туристов, пусть предъявят паспорта, суд их обозреет и увидит визы. На очередное заседание паспорта туристы не принесли, значит лукавят, скрывают.... Пусть докажут, что визы вы не делали. Ну и документы стоит выдавать под роспись с отметками в каком виде вы их отдаете, мол с визами открытыми на такой-то срок.....

remko писал(а): Доказать оформление визы, уж простите не проблема, паспортов нет, значит есть консульство которое эту визу оформляло. Не понимаю, почему вы не доказали этого. В конце концов можно было перевести в суде стрелки на туристов, мол паспорт является удостоверением личности туристов, пусть предъявят паспорта, суд их обозреет и увидит визы. На очередное заседание паспорта туристы не принесли, значит лукавят, скрывают.... Пусть докажут, что визы вы не делали. Ну и документы стоит выдавать под роспись с отметками в каком виде вы их отдаете, мол с визами открытыми на такой-то срок.....

Коллеги, в суде для удостоверения личности предъявляется внутренний российский паспорт. Загранпаспорт судье не нужен. А вот по поводу того, что судья Вам якобы сказала, что добывать доказательства дела Ваше- не совсем правильно.Есть такая вещь как Ходатайство об истребовании доказательств. Пишется оно примерно так, что ...в целях всестороннего и правильного рассмотрения гражданского дела по иску такому то, необходим ряд доказательств.Одним из таких доказательств будут являться паспорта туристов с проставленной там визой. Но поскольку у вас отсутствует возможность их получения Вы просите суд затребовать их у Истца на основании статьи 57 ГПК РФ. И если суд Вам в этом откажет- смело катайте частную жалобу на судью. Эта статья должна исполняться безоговорочно- почитайте ее и сами все поймете.
http://www.consultant.ru/popular/gpkrf/8_6.html#p510 Если понадобится образец ходатайства- его тоже легко найти в Сети.

Kariatida
Все читаю, взвешиваю. Коллеги, ваши отзывы очень ценны. Спасибо !

радуга
Сочувствую Вам, каллега. Ситуацыя чертовски неприятная, но не смертельная. Турики кстати козловато поступили ящетаю.

remko писал(а):Вот Ваш случай как бы он не выглядел жестоко по отношению к Вам, увы законен и справедлив. Решение суда будет оставлено без изменений, если только Вы не докажете свои фактические расходы.

не соглашусь с вами. Уже формируется судебная практика по этому вопросу. Есть разъяснения Верховного суда, где он четко устанавливает ответственность ТО. Нужно работать с юристом.
Есть также разъяснения, что является фактическими затратами. Оплата ТО фактическими затратами не является, т.к. подлежит возврату. Не являются также затратами штрафы, уплаченные ТО, т.к. турист не имеет к ним никакого отношения.
Думаю, все это есть в консультанте.

Ф.Ф.Преображенский

По штрафам в связи с аннуляцией тура по инициативе туриста практика как раз в последнее время положительная для ТА, последние 3 года выйгранных судов ТА дофига, именно в части удержанного штрафа в связи с аннуляцией. А оплата турпродукта ТО подлежат возврату за минусом фактически понесенных расходов туроператора по Закону, поэтому оплата как раз является расходом для ТА. Ну и очень многое зависит от формы и сути договора с туристом, если оформлен договор с заданием подбора, бронирования турпродукта у туроператора за счет туриста, то все расходы понесенные турагентом в связи с исполнением задания туриста, документально подтвержденные и экономически обоснованные, являются фактически понесенными расходами турагента в связи с исполнением задания туриста, соответственно укомпенсируются туристом. А по Договору реализации турпродукта в котором предметом является реализация и консультирование возможны всякие варианты разрешения спора.
А по поводу консультанта, где все есть, там вы найдете консультаций по одному вопросу противоречивых дофига, для несведущего и не имеющего навыков выработки своей позиции по трактованию Законов как раз место для допущения ошибок и взрыва мозга.

И как работать дальше?

Никак. Увольняйтесь.

Ваще не понял эту тему..
вроде как всего 3 варианта:
1. слить ОООшку
2. выплатить и забыть
3. бодаться дальше

сам ТС принимает только 2ой вариант...

Я вообще не могу понять наших судей.
Когда мы оказались в настоящем гадюшнике, а САНМАР не сделал вообще ничего для решения проблемы, когда САНМАР забил на все законы и тупо игнорировал нашу претензию, судья минимизировала наш иск как только мог, сократив все суммы, какие только можно и в результате САНМАР вернул нам только стоимость наземного обслуживания.
И это не смотря на то, что наш иск был признан полностью и САНМАР ни одного пункта опровергнуть не смог.
А вот в таких ситуациях, когда вина агентства - минимальна, или когда реальной вина агентства нет вообще, судья взыскивают по полной, по максимуму.
Где логика?

remko писал(а):А оплата турпродукта ТО подлежат возврату за минусом фактически понесенных расходов туроператора по Закону, поэтому оплата как раз является расходом для ТА.

Я не буду вам ничего доказывать, думаю, смысла нет.
Своими глазами видел разъяснения Верховного суда по этому вопросу, где оплата ТО не считается затратами, так как это:
во-первых, нарушает право туриста на отказ от услуги,
во-вторых, так как услуга еще не оказана, значит затрат никто не понес,
в-третьих, опять же, так как услуга еще не оказаны, эти затраты могут быть возвращены.
Такова позиция ВС, а кто и что там будет в суде говорить, и какие решения будет принимать судья, зависит от юриста и вменяемости судьи.
По поводу ответственности ТА в размере комиссии, также позиция у ВС есть: комиссия - сумма, которая платится ТО ТА, к отношениям ТА-турист она вообще не имеет никакого отношения.
Что касается любых штрафов: туриста ни за что оштрафовать нельзя, т.к. законом это не только не предусмотрено, но и не допускается. Если ТА попало на штраф от ТО, это проблемы ТА, т.к. этот штраф предусмотрен отношениями ТО-ТА. Если ТА попало на штраф от суда, это проблемы ТА, т.к. штраф назначается за определенные виновные действия, в действиях ТА ТО не виновато. В общем, если не доказать, что надлежащим ответчиком является ТО, ТА попадает всегда и везде.