"Аэрофлот" сочинил собственные визовые правила и пугает ими

[Yura]

Уважаемый Mendor !
Вы не представляете какое удовольствие доставляет общаться с человеком, пытающимся реально разобраться в проблеме
XO с меня, пишите в личку

Итак по теме:

Приводимые Вами положения касаются момента запроса и получения визы, который, как известно, может быть по времени сильно разнесен с моментом пересечения границы
А время - это возможные изменения как условий, так и намерений

Так что вопрос получения визы можно пропустить - она на момент пересечения границы у нас уже есть

Но у заявителя в период между получением визы и пересечением границы могут измениться планы или обстоятельства
Получается, что в момент подачи заявления никто никого не обманывал, ложных сведений не подавал и т.д.
Так что этот пункт мимо...

Дальше вступает в действие тот самый Кодекс о границах, в котором мы читаем:

Article 5
Entry conditions for third-country nationals
1. For stays not exceeding three months per six-month period,
the entry conditions for third-country nationals shall be the
following:
(a) they are in possession of a valid travel document or documents
authorising them to cross the border;
(b) they are in possession of a valid visa, if required pursuant
to Council Regulation (EC) No 539/2001 of 15 March 2001
listing the third countries whose nationals must be in possession
of visas when crossing the external borders and those
whose nationals are exempt from that requirement (1), except
where they hold a valid residence permit;
(c) they justify the purpose and conditions of the intended stay,
and they have sufficient means of subsistence, both for the
duration of the intended stay and for the return to their country
of origin or transit to a third country into which they are
certain to be admitted, or are in a position to acquire such
means lawfully;

В переводе:
Статья 5
Условия въезда для граждан третьих стран
1. Для пребывания, не превышающего трех месяцев на протяжении шестимесячного периода, условия въезда для граждан третьих стран являются следующими:
а) обладать действительным(и) документом или документами на поездку, дающим(и) право на пересечение границы[31];
b) обладать действительной визой, если таковая требуется согласно Регламенту (ЕС) № 539/2001 Совета об установлении перечня третьих стран, чьи граждане подлежат обязанности иметь визу для пересечения внешних границ государств-членов, и перечня третьих стран, чьи граждане освобождаются от этой обязанности[32], кроме случаев, когда у них имеется действительный вид на жительство;
c) обосновать цель и условия предполагаемого пребывания, и располагать достаточными средствами к существованию как на период предполагаемого пребывания, так и для возврата в страну происхождения или для транзита в третью страну, в которую им гарантирован доступ, либо быть в состоянии законным путем приобрести такие средства;

Т.е. ВНЕ всякой связи с страной въезда, сроком пребывания в разных странах и т.д. на только ОБОСНОВАТЬ цель и условия пребывания
Пока не будет найден ДОКУМЕНТ (или документы), которые бы это опровергали или уточняли (именно этого документа я и добиваюсь который год) - действует ТОЛЬКО это положение, все остальное ДОМЫСЛЫ !

Теперь что касается самодеятельности Аэрофлота на этом направлении
Наверное никто не будет спорить, что каждый должен заниматься своим делом
Дело Аэрофлота - выполнить условия договора на перевозку, дело КОМПЕТЕНТНЫХ органов стран-участниц Шенгена - проверить и разрешить или не разрешить въезд
Аэрофлот НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни агентом, ни самим КОМПЕТЕНТНЫМ органом ни одной из стран-участниц, и вообще не имеет ни прав, ни каких-либо оснований (кроме своей инструкции, которую они могут засунуть себе в ... "портмоне") заниматься не своим делом
Поэтому любые попытки такой самодеятельности должны пресекаться в корне самими пассажирами

Про свой опыт могу сказать следующее: Аэрофлот этой ерундой пытался заниматься и раньше и у меня был случай, когда я летел в Германию с первым въездом по визе, выданной другой страной Шенгена.
На вопрос девочки "Какого хрена ?", от меня был получен исчерпывающий ответ "Не твоё дело !" и на этом общение закончилось и я благополучно добрался до места назначения.
Предваряя вопросы, а что было бы если бы она ... ну и т.д.
План действий примерно такой:
1. Не разговаривать с шестерками, а звать человека, который принимает решения.
2. Если наступает понимание, что ситуация патовая и в Вашу сторону на разворачивается - лишаем анонимности всех со стороны Аэрофлота и ЗАСТАВЛЯЕМ писать бумагу, на каком основании отказано в перелете (времени у нас теперь вагон, все равно самолет улетит без нас). В этой бумаге ничего, кроме того, что Вам отказано в перелете "В соответствии с положениями п.1.ст.107 Воздушного Кодекса РФ" они написать не могут. Тем самым они подпишутся под тем, что они занимались не свои делом (очень важно для дальнейшего).
3. Покупаем билет на следующий рейс на другой авиакомпании, летим, спокойно проходим границу и получаем штамп в паспорт, который и будет нашим ГЛАВНЫМ доказательством, что никаких иммиграционных правил страны назначения мы не нарушали и Аэрофлот совершил фатальную ошибку не пустив нас на свой рейс.
4. По возвращении на родную землю закатываем Аэрофлот под асфальт в суде, с возмещением нам денег за неиспользованный билет Аэрофлота, денег за дополнительно купленный билет, денег за вынужденной ожидание в аэропорту (с едой, напитками и т.д.), ну и какую-нибудь моралку...

Думаю, что имея на руках такие бумаги, Аэрофлот в лице своего юридического отдела ни до какого суда дело доводить не будет, а тихо и мирно пойдет на мировую и выплатит Вам все запрошенные компенсации (прецеденты были)

Ситуация может кардинально поменяться только в одном случае – если Аэрофлот покажет договор со странами-участницами Шенгенского соглашения, по которому ему передаются ПРАВА компетентных органов стран-участниц.
Но что-то мне подсказывает, что такого документа не может существовать в природе…

[Разнорабочий]

В полном соответствии с заявленным выше отвращением автора к гипотетическим фантазиям на тему "мне так кажется", "я так считаю", "ОБС" и "я знаю это абослютно точно" по обсуждаемой теме, считаю совершенно естественным предложить представить заинтригованной общественности документальные свидетельства эффективности предложенного плана действий. Ссылка на неких "знакомых моих знакомых" и голословные байки про побледневшую от ужаса девочку на стойке регистрации не прокатят как очевидное ОБС.
Считаю совершенно справедливым проводить подобные рискованные эксперименты на собственной шкуре заявителя-декларанта и жду с нетерпением подробного отчета в картинках. Можно без бантиков, финтифлюшек и самолюбований - все строго по факту.

[Yura]

Разнорабочий, я в отличие от Вас, использовал в своих текстах описания событий, которые происходили ЛИЧНО со мной
И могу предоставить свидетелей происходившего, наблюдавших это воотчию
Могу представить на суд общественности визу, выданную одной страной и погашенную первым въездом в Германию

Рассказами "баек" (т.е. теоритическими рассуждениями, неподкрепленными никакими аргументами в виде хотя бы одного официального документа) пока отмечаетесь Вы и ещё несколько коллег, упорно нежелающих каким-либо образом подтвердить свои слова

ДОКУМЕНТ в студию !!!
Все остальное - БАЙКИ !

[AlfaBet_156SW]

Приводимые Вами положения касаются момента запроса и получения визы, который, как известно, может быть по времени сильно разнесен с моментом пересечения границы
А время - это возможные изменения как условий, так и намерений

Так что вопрос получения визы можно пропустить - она на момент пересечения границы у нас уже есть

Но у заявителя в период между получением визы и пересечением границы могут измениться планы или обстоятельства
Получается, что в момент подачи заявления никто никого не обманывал, ложных сведений не подавал и т.д.
Так что этот пункт мимо...

Не мимо. Если у вас изменились планы или обстоятельства - это не значит, что условия получения визы изменились вслед за вашими планами и обстоятельствами.

Дело Аэрофлота - выполнить условия договора на перевозку, дело КОМПЕТЕНТНЫХ органов стран-участниц Шенгена - проверить и разрешить или не разрешить въезд
Аэрофлот НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни агентом, ни самим КОМПЕТЕНТНЫМ органом ни одной из стран-участниц, и вообще не имеет ни прав, ни каких-либо оснований (кроме своей инструкции, которую они могут засунуть себе в ... "портмоне") заниматься не своим делом

Аэрофлот и не собирается запрещать кому-то въезд. Но у Аэрофлота есть право оценить по формальным признакам, есть ли у пакса возможность пересечь границу, на которой его развернут и отправят обратно - за счёт Аэрофлота.

1. Не разговаривать с шестерками, а звать человека, который принимает решения.
2. Если наступает понимание, что ситуация патовая и в Вашу сторону на разворачивается - лишаем анонимности всех со стороны Аэрофлота и ЗАСТАВЛЯЕМ писать бумагу, на каком основании отказано в перелете (времени у нас теперь вагон, все равно самолет улетит без нас). В этой бумаге ничего, кроме того, что Вам отказано в перелете "В соответствии с положениями п.1.ст.107 Воздушного Кодекса РФ" они написать не могут. Тем самым они подпишутся под тем, что они занимались не свои делом (очень важно для дальнейшего).
3. Покупаем билет на следующий рейс на другой авиакомпании, летим, спокойно проходим границу и получаем штамп в паспорт, который и будет нашим ГЛАВНЫМ доказательством, что никаких иммиграционных правил страны назначения мы не нарушали и Аэрофлот совершил фатальную ошибку не пустив нас на свой рейс.
4. По возвращении на родную землю закатываем Аэрофлот под асфальт в суде, с возмещением нам денег за неиспользованный билет Аэрофлота, денег за дополнительно купленный билет, денег за вынужденной ожидание в аэропорту (с едой, напитками и т.д.), ну и какую-нибудь моралку...

1. В случае, если АК откажет в перевозке, вы будете общаться не с шестёрками.
2. Вы когда-нибудь держали в руках бумаги, которые выдаёт перевозчик в случае отказа по этой причине?
3. И ничего ровным счётом это доказывать не будет, кроме того, что вы перешли таки границу. Года четыре назад меня не хотели посадить на one way в Стамбул - без ваучеров и проч. Имели полное право. Уболтал, показал билеты на вылет на Кипр на тот же день, убедил в том, что проблем У НИХ не будет - пустили. В теории - имел все шансы быть развёрнутым на границе в Стамбуле, но понимал, что вероятность эта - ничтожно мала. Вот вам, сходу, пример того, что наличие у меня штампа не говорит о некорректности их формальных претензий. Что до шенгена - разок привёз в Грецию борт, на котором оказались паксы с мульти визой финской, новой. Прошли они границу исключительно по причине того, что в аэропорту Кастории первый раз в жизни видели русский борт, все были сильно рады и возбуждены такой радостью.
4. Это эротические фантазии или сосед рассказал? Можно ли подробностей про любой подобный кейс?

[AlfaBet_156SW]

Разнорабочий, я в отличие от Вас, использовал в своих текстах описания событий, которые происходили ЛИЧНО со мной
И могу предоставить свидетелей происходившего, наблюдавших это воотчию
Могу представить на суд общественности визу, выданную одной страной и погашенную первым въездом в Германию

Рассказами "баек" (т.е. теоритическими рассуждениями, неподкрепленными никакими аргументами в виде хотя бы одного официального документа) пока отмечаетесь Вы и ещё несколько коллег, упорно нежелающих каким-либо образом подтвердить свои слова

ДОКУМЕНТ в студию !!!
Все остальное - БАЙКИ !

Юра, пересказы событий, которые происходили лично с вами с предоставлением свидетелей - это и есть байки.

[Mendor]

Но у заявителя в период между получением визы и пересечением границы могут измениться планы или обстоятельства
Получается, что в момент подачи заявления никто никого не обманывал, ложных сведений не подавал и т.д.

к сожалению, изменения обстоятельств является поводом для аннуляции визы, даже если вы просто отмените бронь отеля и возьмёте другую бронь, прецеденты есть, и это совершенно не вопрос наличия вины, это просто право консульства или пограничника аннулировать вашу визу

а собственно чем именно вас не устраивает выделенное вами же слово ОБОСНОВАТЬ? имхо, это именно оно и есть, обосновать (документами) что цель вашей поездки соответствует визе, ниже в том же Article:

(iv) verification regarding the point of departure and the destination of the third-country national concerned and the
purpose of the intended stay, checking if necessary, the corresponding supporting documents;

Наверное никто не будет спорить, что каждый должен заниматься своим делом
Дело Аэрофлота - выполнить условия договора на перевозку, дело КОМПЕТЕНТНЫХ органов стран-участниц Шенгена - проверить и разрешить или не разрешить въезд

вообще говоря, проверка необходимых документов в обязанности авиакомпании входит, а ВК РФ 107 явно разрешает Аэрофлоту посылать пассажира куда подальше:

1. Перевозчик может в одностороннем порядке расторгнуть договор воздушной перевозки пассажира, договор воздушной перевозки груза в следующих случаях:

1) нарушение пассажиром, грузовладельцем, грузоотправителем паспортных, таможенных, санитарных и иных установленных законодательством Российской Федерации требований в части, касающейся воздушной перевозки, при международных воздушных перевозках также правилами, определенными соответствующими органами государства вылета, назначения или транзита;

Другой вопрос, что придумывать какие-то свои правила, естественно, нельзя.

[Yura]

AlfaBet_156SW

Юра, пересказы событий, которые происходили лично с вами с предоставлением свидетелей - это и есть байки.

По любимой российской традиции Вы читате только то, что хотите прочесть, и не замечаете того, что Вам неудобно
Вы как-то мягко опустили тот факт, что в наличии имеется виза, погашенная первым въездом в Германию без всяких "нарушений", о которых тут вещают
А всё вместе - "байка" (со свидетелями) + виза - это и есть совокупность доказательств

Не спорьте ради спора... Несерьезно как-то...
Приводите доказательства обратного, иначе дешево очень получается

Mendor

вообще говоря, проверка необходимых документов в обязанности авиакомпании входит, а ВК РФ 107 явно разрешает Аэрофлоту посылать пассажира куда подальше:

Мне кажется Вы немного погорячились со словом "обязанность", также как я, признаюсь, погорячился с "отсутвием прав"
Из статьи ВК РФ 107 на мой взгляд вытекает именно право авиакомпании что то проверить, но не обязанность
Да и нельзя авиакомпанию нагрузить обязанностями такого рода, не их компетенция

Но вот правом этим Аэрофлот начинает злоупотреблять, придумывая на ходу какие-то свои правила
Вот это злоупортебление правом и надо, на мой взгляд, пресекать на корню
Безусловно они могут воспользоваться своим правом, вытекающим из ВК РФ 107 и что-то там проверить
Но вот вывод, сделанный ими на основании этой проверки, вполне может оказаться неверным, я как лично я буду отстаивать свою правоту в этой ситуации я описал в предыдущем посте
Я никого не призываю в свои ряды, а просто высказываю свое видение сложившейся ситуации

От себя могу дать торжественное обещание: в следующий раз обязательно задокументирую эту ситуацию с использованием фото, видео и т.д.
Правда для меня лично этот момент наступит только через 4 года, когда будет получаться следующая виза

Теперь несколько слов о том, почему я предлагаю изначально отделить положения Визового Кодекса от положений Кодекса о границах
Это мое предложение как раз вытекает из существующей на данный момент практики
Итак что мы имеем:
1. VIS не существует в природе
2. Намерения заявителя, которые он указал в визовой анкете похоронены в архивах консульства, выдавшего визу
3. Ни пограничник, ни тем более Аэрофлот никакого доступа к этим данным не имеют.

Мы имеем на границе (а в случае с Аэрофлотом - на регистрации) индивидуума, который имеет действующий паспорт с какой-то Шегенской визой (причем условия получения этой визы недоступны для проверки) и пачкой бумаги с надписями на непонятном языке
Поэтому, на мой взгляд, положения Визового кодекса в данной ситуации уже не имеют никакого значения и играют только положения Кодекса о границах

[Yura]

Еще несколько слов о статье 107 ВК РФ
Для лучшего понимания приведу ее полностью

Статья 107. Прекращение по инициативе перевозчика действия договора воздушной перевозки пассажира, договора воздушной перевозки груза

1. Перевозчик может в одностороннем порядке расторгнуть договор воздушной перевозки пассажира, договор воздушной перевозки груза в следующих случаях:
1) нарушение пассажиром, грузовладельцем, грузоотправителем паспортных, таможенных, санитарных и иных установленных законодательством Российской Федерации требований в части, касающейся воздушной перевозки, при международных воздушных перевозках также правилами, определенными соответствующими органами государства вылета, назначения или транзита;
2) отказ пассажира, грузовладельца, грузоотправителя выполнять требования, предъявляемые к ним федеральными авиационными правилами;
3) если состояние здоровья пассажира воздушного судна требует особых условий воздушной перевозки либо угрожает безопасности самого пассажира или других лиц, что подтверждается медицинскими документами, а равно создает беспорядок и неустранимые неудобства для других лиц;
4) отказ пассажира воздушного груза оплатить провоз своего багажа, вес которого превышает установленные нормы бесплатного провоза багажа;
5) отказ пассажира воздушного судна оплатить перевоз следующего с ним ребенка, за исключением случаев, предусмотренных подпунктом 3 пункта 2 статьи 106;
6) нарушение пассажиром воздушного судна правил поведения на борту воздушного судна, создающее угрозу безопасности полета воздушного судна либо угрозу жизни или здоровью других лиц, а также невыполнение пассажиром воздушного судна распоряжений командира воздушного судна, предъявленных в соответствии со статьей 58 настоящего Кодекса;
7) наличие в вещах, находящихся при пассажире, а также в багаже, грузе запрещенных к воздушной перевозке предметов или веществ.

2. В случае прекращения по инициативе перевозчика действия договора воздушной перевозки пассажира, договора воздушной перевозки груза пассажиру, грузовладельцу, грузоотправителю возвращается сумма, уплаченная за воздушную перевозку, за исключением случая, предусмотренного подпунктом 6 пункта 1 настоящей статьи. В случае, предусмотренном подпунктом 6 пункта 1 настоящей статьи, уплаченная за воздушную перевозку сумма пассажиру воздушного судна не возвращается.

Комментарий, который только что получил от юриста

П. 1 ст. 107 устанавливает лишь право перевозчика расторгнуть в одностороннем порядке договор воздушной перевозки по причине "нарушение пассажиром, грузовладельцем, грузоотправителем паспортных, таможенных, санитарных и иных установленных законодательством Российской Федерации требований в части, касающейся воздушной перевозки, при международных воздушных перевозках также правилами, определенными соответствующими органами государства вылета, назначения или транзита", но не право устанавливать сам факт такого нарушения.
Факт нарушения должен устанавливаться компетентными органами страны.

Ну и п.2 тоже достаточно красноречив - даже если Аэрофлоту что-то померещилось и он не пустил Вас на рейс - он ОБЯЗАН вернуть Вам сумму, заплаченную за перевозку (за исключением подпункта 6 пункта 1 настояшей статьи, которая к нашему случаю отношения не имеет)

[Сольвейг]

Могу представить на суд общественности визу, выданную одной страной и погашенную первым въездом в Германию

Хосспади, эка невидаль-то

[Yura]

Хосспади, эка невидаль-то

Так вот не верят некоторые

[AlfaBet_156SW]

Хосспади, эка невидаль-то

Так вот не верят некоторые

Юра, вы тут что-то писали про споры ни о чём...

Никто тут не писал, что виза, выданная одной страной, не может быть вскрыта штампом контроля другой страны. Вы это зачем-то выдумали и покатываетесь со смеху... Над собой?

Давайте я повторю нехитрые свои вопросы, которые вы, какбэ, не заметили. Так вот, по вашему четвёртому пункту, про закатывание АФЛа в суде - есть прецеденты? Вы, просто, сами же тут громогласно требуете ссылаться на факты, а не на домыслы. Вот, я и спрашиваю: раз всё так просто и очевидно по-вашему, есть ли прецеденты подобных закатываний АФЛа? Или не АФЛа? Или - вы и сами любите теоретизировать на пустом месте? Я совершенно точно знаю, что многие перевозчики разворачивают паксов и не регистрируют, это обычная практика.

Так как насчёт закатывания в асфальт?

[Yura]

AlfaBet_156SW

В ближайшее время займусь сбором информации по судебной и досудебной (что несколько сложнее) практике по этому вопросу
Результат выложу

[AlfaBet_156SW]

AlfaBet_156SW

В ближайшее время займусь сбором информации по судебной и досудебной (что несколько сложнее) практике по этому вопросу
Результат выложу

Спасибо, это была бы очень интересная информация. Советую ещё и в Персону Грата обратиться - у них есть масса информации по сабжу (они то для вас достаточно компетентны?..).

[Yura]

AlfaBet_156SW

В Персону Грата я планировал обратиться с более широким кругом вопросов по данной теме
Примерно так:

1. Имеет ли право авиакомпания заниматься деятельностью, связанной с проверкой соблюдения иммиграционного законодательства РФ и других стран ?
2. Насколько правомочны решения авиакомпании об одностороннем расторжении договора перевозки на основании действий, описанных в п.1 ?
3. Какая практика по делам, связанным с решениями по п.2 (судебное и досудебное урегулирование) ?

Это безусловно будет авторитеный, но не единственный источник информации
Про прецеденты, о которых я упомянул, я знаю от людей (непосредственных участников событий), которым лично я доверяю полностью
Попробую у них достать какие либо материальные свидетельства происходивших событий
Но на это необходимо некоторое время

[AlfaBet_156SW]

AlfaBet_156SW

В Персону Грата я планировал обратиться с более широким кругом вопросов по данной теме
Примерно так:

1. Имеет ли право авиакомпания заниматься деятельностью, связанной с проверкой соблюдения иммиграционного законодательства РФ и других стран ?
2. Насколько правомочны решения авиакомпании об одностороннем расторжении договора перевозки на основании действий, описанных в п.1 ?
3. Какая практика по делам, связанным с решениями по п.2 (судебное и досудебное урегулирование) ?

Это безусловно будет авторитеный, но не единственный источник информации
Про пречеденты, о которых я упомянул, я знаю от людей (непосредственных участников событий), которым лично я доверяю полностью
Попробую у них достать какие либо материальные свидетельства происходивших событий
Но на это необходимо некоторое время

Я уже попросил Георгия прокомментировать в веточке. :)