Тоже про отказ туриста от тура, но не в Тайланд... И вообще

Есть вопрос, проблема? Пишите ...

Модератор: Administrator

Juliette
Сообщения: 98

Пт дек 19, 2008 17:48  

Ну уж, если сможет кто нибудь дельным советом помочь - помогите... Время есть до понедельника, а в пнд суд..
Предмет спора - штрафные санкциии за авиабилеты при отказе от тура за неделю до вылета по причине ухудшения погодных условий на о.Куба (эт конец сентября, когда там ураганы один за др были, с 22го вылет должен был быть.. Кстати, сама в Доминикану 29го вылетела, за 12 дней два раза дождик был ранним утром.)
Перелопатила все ФЗ (О защите прав потребителя, Об основах туристской деятельности), Правила (Предоставления услуг, ФАП) и Кодексы (Гражданский и Воздушный), с юристами проконсультировалась. Пока желание одно - закрыться...
Турист подал в суд на НАС, с ТО, говорит сами разбирайтесь, ваши проблемы. Деньги я ВАМ платил, договор у меня с ВАМИ.
Все было как всегда: турист оформился+оплатил, ТО подтвердил->мы оплатили ТО (по б.н., все тут нормально). Далее, Турист аннулировал тур->аннуляция ТО->штрафы за а.б. - регулярка SU, понятно, что блок. Мы - туристу.. А турист выпускник юр академиии, хорошо все таки учился, наверное.. Вот, говорит вам - ст.108 Воздушного Кодекса! ст. 108 Воздушного кодекса Российской Федерации: пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее, чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку. Комментарии Роспотребнадзора по этому поводу "То есть все авиабилеты, не зависимо от того, приобретались ли они на чартерный либо на регулярный рейс, подлежат возврату, с выплатой за них определенной денежной суммы." http://rospotrebnadzor.ru/documents/letters/1248/
В ст. ГК РФ на эту тему прописано, что принципал/турист/потребитель в праве отказаться от услуги, уплатив исполнителю фактические затраты. НО! факт возврата денежных средств нам за вычетом штрафных санкций
не является фактическими затратами. Тем более, что здесь идет речь о штрафных санкциях по авиабилетам.
Обидно.. Накосячили бы реально - не вопрос. А здесь получается, что при таком раскладе любой приходи, оформляйся, а за день до вылета откажись и верните мне все денежки.
?!

МАРКА
Сообщения: 1792
Контактная информация:

Пт дек 19, 2008 18:12  

Ну где то близко к истине.
Хотя суд как раз выписанные билеты признавал фактическими расходами, к тому же даже если подали в суд на вас, мы можете призвать туроператора и авиакомпанию в соответчики.
Ваще по аннуляциям по вине туриста, сложно всегда, чаще все таки на деньги попадают ТА, как ни прискорбно.

Аватара пользователя
Savana
Номинант Курилки - 2010, Психотерапевт Курилки-2014
Сообщения: 10962

Пт дек 19, 2008 18:26  

На будущее, как только узнаете о намерении туриста "получить с вас деньги", обращаетесь к хорошему адвокату, который попросит не менее 50 тыс. руб. за это дело. Далее, всю переписку и переговоры с туристом ведете исключительно под руководством вашего адвоката. 10 из 10, турист потреплет нервы, но в конечном итоге поедет отдыхать, а вам придется оплатить только консультации вашего адвоката, стоимость которых намного скромнее, чем, если бы он представлял ваши интересы в суде.
P.S. Чем лучше турист разбирается в юридических вопросах, тем быстрее этот вопрос закончится в вашу пользу, но при условии, что тур оформлен грамотно и юрист, к которому вы обратились, компетентен.

Juliette
Сообщения: 98

Пт дек 19, 2008 18:57  

МАРКА писал(а):Ну где то близко к истине.
Хотя суд как раз выписанные билеты признавал фактическими расходами, к тому же даже если подали в суд на вас, мы можете призвать туроператора и авиакомпанию в соответчики.
Ваще по аннуляциям по вине туриста, сложно всегда, чаще все таки на деньги попадают ТА, как ни прискорбно.

Консультировалась. В соответчики может привлечь только истец, а сам ответчик ток типа какнить попросить судью, а там уж на его усмотрение.
По поводу выписанных а.б. - ст. 108 Возд Кодекса + сложнодоказуемость стоимости а.б. нами - агентами, в блочном/чартерном нет стоимости. Вот, если бы да ка бы судья привлечет ТО...

Juliette
Сообщения: 98

Пт дек 19, 2008 19:03  

Savana писал(а):На будущее, как только узнаете о намерении туриста "получить с вас деньги", обращаетесь к хорошему адвокату, который попросит не менее 50 тыс. руб. за это дело. Далее, всю переписку и переговоры с туристом ведете исключительно под руководством вашего адвоката. 10 из 10, турист потреплет нервы, но в конечном итоге поедет отдыхать, а вам придется оплатить только консультации вашего адвоката, стоимость которых намного скромнее, чем, если бы он представлял ваши интересы в суде.
P.S. Чем лучше турист разбирается в юридических вопросах, тем быстрее этот вопрос закончится в вашу пользу, но при условии, что тур оформлен грамотно и юрист, к которому вы обратились, компетентен.


Как только узнаете, это как только он припугнет? Пугаловых таких много, а до дела мало кто доходит, на счастье нам ТА.
По поводу грамотного/компетентного юриста - работаем по договору как сетевики с серьезным ЮА. Уже будучи подкованной звонила за консультацией, результат - маловероятно, что выиграем, не успеем подготовиться..
Не плохо бы, наверное, чтобы у нас - ТА тоже была возможность страхования гражд ответственности (в конце концов мы-малепусечное ТА за франчайзинг в состоянии платить по Nной сумме в год) ИЛИ на кой ТО это страхование, если по шапке получает ТА? Только в критических ситуациях, т.е. когда вообще "смылись"????

Juliette
Сообщения: 98

Пт дек 19, 2008 19:12  

Вечерее - веселее еще становится... ТО прислал штраф нам в 3 с лишним тыщи долларов! 22.11 (субб) забронировали, последние 4 билета и два номера схватили на выл. 04.01 в Доминикану! 24.11 (пнд) аннулировались - клиент позвонил, ну реально изменились у него обстоятельства, ну не может. Аннулируем, ну типа сутки (грубо) последнее че было продержали, нам говорят - с вас 50%! Сегодня "напоминалочку" прислали (мест уже нет давно, продали - факт) - не забудьте за то, что мы два раза кнопочку нажали в он-лайне, че вы нам должны. Мы - ну вы ж продали, а они - Договорчик читайте.
Что за дрянь? ТО должны, клиенту должны, нам никто случайно не задолжал за периодические косяки??
Надежда на добросовестного ТО и клиента-лоха

МАРКА
Сообщения: 1792
Контактная информация:

Пт дек 19, 2008 19:19  

2Juliette

про соответчиков: ваш юрист пишет ходатайство о привлечении в соответчики ТО, а у исца просто судья спрашивает не против ли он, и решение всегда за судьей. Пройденный не единожды этап, так что не слушайте чего вам там наплели. На крайний случай призывают ТО третьей стороной, но это конечно хуже.

Аватара пользователя
Sergik Work
Сообщения: 3580
Контактная информация:

Пт дек 19, 2008 19:29  

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 мая 2008 г. N 2797/08

в яндексе: http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&tex ... 02797%2F08

постановил:
постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 21.06.2007 и постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 14.11.2007 по делу N А40-53871/06-45-402 Арбитражного суда города Москвы отменить.
Решение Арбитражного суда города Москвы от 20.03.2007 по указанному делу оставить без изменения.
Председательствующий
А.А.ИВАНОВ

Аватара пользователя
Снежный человек
Сообщения: 1638
Контактная информация:

Сб дек 20, 2008 6:08  

Juliette ,
Сержик Ворк Вам хорошую ссылку дал. Чтобы упростить процитирую ниже. Суть - суд проигрываете, а потом в прядке регресса подаёте в арбитраж на ТО. Но всё это хлопотно и затратно по деньгам и по времени. Как практик, в подобных ситуациях (тьфу-тьфу, давно уже небыло) плачу клиенту и забываю и о нём и об этом славном ТО навсегда. Вместо написаний и собираний бумаг и мотаний по судам и юристам выгоднее отбить зти деньги обслуживая следующих клиентов. Бодаться с дубом имеет смысл только если Вы принципиальный правдолюб и романтик.

С уважением.

ПС: цитата:

Суть спора

Между обществом-туроператором (далее - Турфирма) и обществом-турагентом (далее - Турагент) был заключен договор купли-продажи, по условиям которого Турфирма обязалась передать в собственность, а Турагент - принять и оплатить туристские продукты - права на туры (путешествия) или отдельные туристские услуги. Согласно условиям договора, в обязанности Турфирмы, в частности, входило: оформление пакета документов и их передача Турагенту не позднее чем накануне даты начала поездки; информирование Турагента в течение трех рабочих дней с момента получения листа бронирования о возможности бронирования туристского продукта. В случае невозможности организации туристской поездки по указанному маршруту или в указанные сроки Турфирма должна была предложить альтернативные сроки или маршрут. Договором было предусмотрено право Турфирмы произвести замены в экскурсионной программе, а также заменить отель на отель аналогичной категории или выше. Турфирма гарантировала неизменность стоимости забронированных туристских продуктов или отдельных туристских услуг с момента их полной оплаты.

По условиям договора Турагент в числе прочего был обязан: обеспечивать предоставление комплекта документов и передачу их Турфирме для оформления, а оформленный пакет документов - туристу накануне дня начала путешествия; направлять информацию об изменении сроков или численности клиентов по путевке не позднее чем за 15 дней до начала путешествия. Изменение сроков или маршрута путешествия считалось подачей нового листа бронирования.

Исходя из предложений Турфирмы, граждане приобрели у Турагента конкретный туристский продукт с определенной программой пребывания и маршрутом путешествия. За два дня до начала тура Турфирма известила Турагента об изменениях в программе пребывания, маршруте и условиях путешествия. После получения информации от Турфирмы Турагент информировал об этом туристов. В связи с существенным изменением условий договора туристы обратились в суд. Решениями суда общей юрисдикции и мирового судьи с Турагента как со стороны по договору с физическими лицами были взысканы денежные средства в счет компенсации материального и морального вреда, поскольку условия отдыха туристов существенно отличались от условий, предусмотренных в договорах и программе тура.

Турагент, полагая, что денежные средства, выплаченные на основании судебных актов, являются убытками, понесенными по вине Турфирмы, обратился в арбитражный суд с иском к Турфирме о взыскании убытков в связи с ненадлежащим исполнением договора купли-продажи туристского продукта.

Решения судов разных инстанций

Решением арбитражного суда иск был удовлетворен, поскольку факты ненадлежащего исполнения Турфирмой обязательств по договору купли-продажи и наличия у Турагента убытков в связи с выплатой туристам возмещения материального и морального вреда были подтверждены.

Постановлением суда апелляционной инстанции решение суда первой инстанции было отменено, в удовлетворении иска отказано. Суд апелляционной инстанции пришел к выводу, что Турагент по своей вине не предоставил потребителю достоверной информации о потребительских свойствах туристского продукта, включая информацию о программе пребывания и маршруте путешествия, что является существенным нарушением договоров между Турагентом и туристами - физическими лицами.

Судом кассационной инстанции постановление суда апелляционной инстанции было оставлено без изменения.

Отменяя решение суда первой инстанции и отказывая Турагенту в удовлетворении иска, суды апелляционной и кассационной инстанций сослались на преюдициальность судебных актов суда общей юрисдикции и мирового судьи, указавших, что обязанность по предоставлению туристам своевременной и достоверной информации об услугах, обеспечивающей возможность их правильного выбора, Турагентом исполнена не была.

В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд РФ, о пересмотре постановлений судов апелляционной и кассационной инстанций в порядке надзора Турагент просил их отменить, ссылаясь на нарушение ими единообразия в толковании и применении арбитражными судами норм права, решение суда первой инстанции оставить без изменения.

Позиция Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ

Проверив обоснованность доводов сторон, Президиум ВАС РФ счел, что заявление подлежит удовлетворению по следующим основаниям.

В силу статьи 1 Федерального закона от 24 ноября 1996 года N 132-ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" (далее - Закон об основах туристской деятельности) и заключенного договора Турфирма осуществляла туроператорскую деятельность, то есть деятельность по формированию, продвижению и реализации туристского продукта, а Турагент - турагентскую деятельность, то есть деятельность по продвижению и реализации туристского продукта. Согласно статье 9 Закона об основах туристской деятельности при продвижении и реализации туристского продукта туроператор и турагент несут ответственность за достоверность информации о туристском продукте в порядке, установленном законодательством РФ. Реализация туристского продукта осуществляется на основании договора, соответствующего законодательству РФ, в том числе законодательству в области защиты прав потребителей. Как предусмотрено статьей 10 Закона об основах туристской деятельности, к существенным условиям договора, помимо прочих, относится и достоверная информация о потребительских свойствах туристского продукта, включая информацию о программе пребывания, маршруте и условиях путешествия.

Президиум ВАС РФ указал, что суды апелляционной и кассационной инстанций, основываясь на фактах, установленных в решениях суда общей юрисдикции и мирового судьи, не учли, что обязанность по предоставлению туристам своевременной и достоверной информации о программе пребывания и маршруте путешествия, то есть о существенных условиях договора, не выполнена Турагентом по вине Турфирмы. Более того, судом апелляционной инстанции было принято во внимание предусмотренное договором право Турфирмы на внесение изменений в экскурсионную программу, в то время как за два дня до начала тура изменена не экскурсионная программа, а существенные условия договора, качественно меняющие его предмет, - место пребывания и маршрут путешествия, что возможно только при получении листа бронирования. Право Турфирмы производить замену места пребывания, маршрута путешествия после совершившейся купли-продажи туристского продукта договором не было установлено. Согласия туристов, Турагента на такую замену также получено не было.

Таким образом, по мнению Президиума ВАС РФ, Турфирмой ненадлежащим образом были исполнены обязательства перед Турагентом по договору купли-продажи, что повлекло за собой возникновение у последнего убытков. В соответствии со статьей 393 Гражданского кодекса РФ должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.

С учетом изложенного, Президиум ВАС РФ отменил постановления судов апелляционной и кассационной инстанций, решение суда первой инстанции оставил без изменения.
А я вам снежные трубочки принес... с лимоном!

valexper
Сообщения: 2954

Сб дек 20, 2008 10:45  

Juliette писал(а):Ну уж, если сможет кто нибудь дельным советом помочь - помогите... Время есть до понедельника, а в пнд суд..
Предмет спора - штрафные санкциии за авиабилеты при отказе от тура за неделю до вылета по причине ухудшения погодных условий на о.Куба (эт конец сентября, когда там ураганы один за др были, с 22го вылет должен был быть.. Кстати, сама в Доминикану 29го вылетела, за 12 дней два раза дождик был ранним утром.)
Перелопатила все ФЗ (О защите прав потребителя, Об основах туристской деятельности), Правила (Предоставления услуг, ФАП) и Кодексы (Гражданский и Воздушный), с юристами проконсультировалась. Пока желание одно - закрыться...
Турист подал в суд на НАС, с ТО, говорит сами разбирайтесь, ваши проблемы. Деньги я ВАМ платил, договор у меня с ВАМИ.
Все было как всегда: турист оформился+оплатил, ТО подтвердил->мы оплатили ТО (по б.н., все тут нормально). Далее, Турист аннулировал тур->аннуляция ТО->штрафы за а.б. - регулярка SU, понятно, что блок. Мы - туристу.. А турист выпускник юр академиии, хорошо все таки учился, наверное.. Вот, говорит вам - ст.108 Воздушного Кодекса! ст. 108 Воздушного кодекса Российской Федерации: пассажир воздушного судна имеет право отказаться от полета с уведомлением об этом перевозчика не позднее, чем за двадцать четыре часа до отправки воздушного судна, если установленными перевозчиком правилами воздушных перевозок не определен льготный срок, и получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму. При отказе пассажира воздушного судна от полета позднее установленного срока пассажир имеет право получить обратно уплаченную за воздушную перевозку сумму с удержанием сбора, размер которого не может превышать двадцать пять процентов суммы, уплаченной за воздушную перевозку. Комментарии Роспотребнадзора по этому поводу "То есть все авиабилеты, не зависимо от того, приобретались ли они на чартерный либо на регулярный рейс, подлежат возврату, с выплатой за них определенной денежной суммы." http://rospotrebnadzor.ru/documents/letters/1248/
В ст. ГК РФ на эту тему прописано, что принципал/турист/потребитель в праве отказаться от услуги, уплатив исполнителю фактические затраты. НО! факт возврата денежных средств нам за вычетом штрафных санкций
не является фактическими затратами. Тем более, что здесь идет речь о штрафных санкциях по авиабилетам.
Обидно.. Накосячили бы реально - не вопрос. А здесь получается, что при таком раскладе любой приходи, оформляйся, а за день до вылета откажись и верните мне все денежки.
?!

Первое, если пока не готовы к суду, найдите причину для переноса. Заявите ходатайство в судебном заседании, что необходимо Вам получить какие-то дополнительные документы... билеты там от ТО, еще-какие-нибудь бумаги..., справку из больницы возьмите, наконец, и отправте с курьером в суд, что представитель ответчика приболел..., всегда можно что-то придумать. Всегда можно заволокитить. Вы же не рветесь дело проиграть и платить. А там, может, что и придумаете. Главное, не впадайте в панику. Подумаешь, юрист он...

valexper
Сообщения: 2954

Сб дек 20, 2008 11:08  

Juliette писал(а):
МАРКА писал(а):Ну где то близко к истине.
Хотя суд как раз выписанные билеты признавал фактическими расходами, к тому же даже если подали в суд на вас, мы можете призвать туроператора и авиакомпанию в соответчики.
Ваще по аннуляциям по вине туриста, сложно всегда, чаще все таки на деньги попадают ТА, как ни прискорбно.

Консультировалась. В соответчики может привлечь только истец, а сам ответчик ток типа какнить попросить судью, а там уж на его усмотрение.
По поводу выписанных а.б. - ст. 108 Возд Кодекса + сложнодоказуемость стоимости а.б. нами - агентами, в блочном/чартерном нет стоимости. Вот, если бы да ка бы судья привлечет ТО...


Что значит попросить судью? Не попросить, а заявить ходатайство в судебном заседании. Причем, по ряду пунктов: и про соответчиков, и про стоимость билетов, и еще, чего-нибудь... Пусть адвокат придумает. Вряд ли судья откажет. Это ж козырь Вашему адвокату для обжалования.

И это не понятно: "сложнодоказуемость стоимости а.б. нами - агентами, в блочном/чартерном нет стоимости". Стоимость есть всегда. На сайтах путевых ТО стоит стоимость а/билетов. Мне очень часто приходится справки давать по стоимости а/б для милиционеров, военных и других.
Можете в ходатайстве заявить, что ТО не дает стоимость билетов, тогда суд сам ДОЛЖЕН будет затребовать эти билеты. Это точно, не сомневайтесь, проверено.
А, вот когда билеты будут у судьи, на них будет стоять фамилия туриста..., тут можно стрелки начать переводить на авиакомпанию и на Возд.Кодекс.
Желаю успеха.

Аватара пользователя
dimadeart
Креатив Курилки-2005, Звезда Курилки-2006, Креатив Курилки-2008, Верность традициям Курилки-2009
Сообщения: 7407
Контактная информация:

Сб дек 20, 2008 11:31  

МАРКА писал(а):Ну где то близко к истине.
Хотя суд как раз выписанные билеты признавал фактическими расходами, к тому же даже если подали в суд на вас, мы можете призвать туроператора и авиакомпанию в соответчики.
Ваще по аннуляциям по вине туриста, сложно всегда, чаще все таки на деньги попадают ТА, как ни прискорбно.

Да не всегда!!!!!!
Я уже писал, что в свое время суд признал МОЙ договор с туристом, основным документом (он сертифицирован)!!!! Нарушений законом с нашей сторона НЕ БЫЛО!!!!!!!!
И по статье 32 закона о защите прав... еще до суда, признали документы о удержании денег от ТО ФАКТИЧЕСКИ понесенными расходами ТА!!!! (нонсенс, но тем не менее)... Истцу БЫЛО предложено обратиться с иском на ТО!!!
отправлял, отправляю и буду отправлять...

Аватара пользователя
dimadeart
Креатив Курилки-2005, Звезда Курилки-2006, Креатив Курилки-2008, Верность традициям Курилки-2009
Сообщения: 7407
Контактная информация:

Сб дек 20, 2008 11:36  

Кстати!!!!!
Любой нормальный адвокат докажет , что при отмене самим туистом тура и наложении при этом "штрафов" на самого клиента, вины ТА нет!!! Если конечно агент сам не накосячил!
отправлял, отправляю и буду отправлять...

valexper
Сообщения: 2954

Сб дек 20, 2008 13:10  

dimadeart писал(а):
МАРКА писал(а):Ну где то близко к истине.
Хотя суд как раз выписанные билеты признавал фактическими расходами, к тому же даже если подали в суд на вас, мы можете призвать туроператора и авиакомпанию в соответчики.
Ваще по аннуляциям по вине туриста, сложно всегда, чаще все таки на деньги попадают ТА, как ни прискорбно.

Да не всегда!!!!!!
Я уже писал, что в свое время суд признал МОЙ договор с туристом, основным документом (он сертифицирован)!!!! Нарушений законом с нашей сторона НЕ БЫЛО!!!!!!!!
И по статье 32 закона о защите прав... еще до суда, признали документы о удержании денег от ТО ФАКТИЧЕСКИ понесенными расходами ТА!!!! (нонсенс, но тем не менее)... Истцу БЫЛО предложено обратиться с иском на ТО!!!



Договор сертифицирован? Или я не поняла. Если можно, поподробнее...

Аватара пользователя
dimadeart
Креатив Курилки-2005, Звезда Курилки-2006, Креатив Курилки-2008, Верность традициям Курилки-2009
Сообщения: 7407
Контактная информация:

Сб дек 20, 2008 13:21  

valexper писал(а):Договор сертифицирован? Или я не поняла. Если можно, поподробнее...

Рекомендую Вашему ТА пройти ДОБРОВОЛЬНУЮ сертификацию!!!!
Сразу предупреждаю, это вложения.... Не большие!
За то, множество проблем, отпадет...
отправлял, отправляю и буду отправлять...

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 554 гостя