Подскажите как правильно поступить.

Есть вопрос, проблема? Пишите ...

Модератор: Administrator

AYZEN
Сообщения: 484
Контактная информация:

Ср янв 07, 2015 20:45  

кацап писал(а):AYZEN
Во многом с вами согласен.Но есть вопрос: какой закон нарушается, когда 2 юр.лица заключили договор со штрафами и пенями? И почему кто то кому то должен доказывать свои ф.з., если в договоре между двумя юр.лицами нигде не упоминаются эти ф.з., а просто штраф за отказ от подтвержденной брони? Каким законом запрещенно двум юр.лицам выставлять штрафы и пени за отказ от исполнения своих обязательств?

Тут, знаете, палка о двух концах. Георгий Мохов уже где то тут отвечал на подобные вопросы, но найти что то не могу.
http://ratanews.ru/news/news_30032011_4.stm вот только ссылку нашел. Но на Турдоме об этом тоже есть. И, думаю, не раз писалось. Это как раз о взаимоотношениях и договорах юрлиц.
С другой стороны мы же не для себя покупаем эти туры, а от имени и по поручению физ. лица. Но никакие штрафы на физ лицо мы повесить по закону не можем. Не этот случай, но, когда деньги клиента уже у ТО, а клиент отказывается от тура и просит вернуть сумму в полном объёме - какие наши действия? Объяснять, думаю, не нужно. ТО выставляет штраф за аннуляцию и вот тут начинается самое замечательное. Клиент, конечно же, не согласен и пишет претензию, далее начинается затягивание времени и отсылки к договорам, минимизяции и прочее, прочее, прочее... Если дело доходит до суда, то в соответчики привлекается ТО, чеки (выписки) у вас на руках, там он должен доказать свои ф.з., чего он сделать не может априори в том объёме, который заявил изначально. Обычно дело до суда не доходит или доходит и сразу мировая.

А по данному случаю - как раз из статьи. Не понятно что вообще успел или не успел сделать ТО что бы выставить штраф в 1700 с чем то долларов, тем более он в % от всего пакета, включая билеты, отель и т.д. А если топикстартер пойдёт на принцип и выяснит, что билеты были проданы. отель на изначальные даты не был забронирован вообще и всё, на что попали - это страховка ценой в 1000р, а не на 100.000р, да и ту можно переписать.
Обязан ТО будет доказывать свои фактически понесенные расходы, причём именно по данной брони - в суде. Первичными документами со своими контрагентами и по конкретной заявке.

Это всё мой опыт. У меня штрафные заявки не только у БГ, но и у Корала, Пегаса. Я согласен оплатить штрафы, но реальные, а не виртуальные. Думаете кто то закрыл доступ в Л.К. или наложил какие то санкции? Нет.
Я рассказывал тут одну ситуацию. Клиенты в итоге улетели туда же, тогда же, в тот же отель, от того же ТО, и вообще полностью идентичный тур, но от другого юр.лица. Так как штраф повесили в 3 или 4 тысячи евро. И отказались восстанавливать и бронировать заново. Хотя ситуация одного дня. И вот какие ф.з. у них были? Никаких. А штраф так и висит. Иногда о нём вспоминают. Я считаю, чтор это НЕНОРМАЛЬНО, как и в подавляющем большинстве случаев.
Я готов платить реальные штрафы, но не виртуальные, ничем не обоснованные.

Аватара пользователя
janinn
Душа Курилки 2017, Душа Курилки 2018, Душа Курилки 2019
Сообщения: 2572

Ср янв 07, 2015 21:11  

AYZEN писал(а): договора со штрафными санкциями, тем более обозначенные в % - НЕЗАКОННЫ.
Между юр. лицами, Да неужели?:)) ЗЗПП не работает в отношении двух юр. лиц, их отношения регламентируются ГК РФ


AYZEN писал(а): Почему ТО их НЕ МОЖЕТ предоставить? ТО обязан доказать и показать вам свои реальные ф.з.
ТО не обязан ничего представлять и тем более доказывать ТА:)) ТА подписало Договор, тем самым, согласились на все условия:)) Но ТА может оспорить в суде размер штрафа, а суд, в свою очередь, вправе запросить любые документы у ТО, которые сочтет нужным


AYZEN писал(а): Я рассказываю про свой опыт. Ещё ни одному ТО я штраф не оплатил

Это характеризует вас как опытного работника. И много штрафов?:))

AYZEN писал(а): А то получается за билеты тоже выставили штраф в %, а потом их продали и отлично. И с вас навар за билеты и с других.
Почему же, если все сделано грамотно, с заявлением на минимизацию, то почему нет. viewtopic.php?f=15&t=43261 Нам тоже Лабиринт, в лучшие свои годы, минимизировал штраф и мы с радостью передали денежки туристке.

Аватара пользователя
кацап
Сообщения: 3500

Ср янв 07, 2015 21:20  

AYZEN писал(а):А по данному случаю - как раз из статьи. Не понятно что вообще успел или не успел сделать ТО что бы выставить штраф в 1700 с чем то долларов, тем более он в % от всего пакета, включая билеты, отель и т.д

А почему нет, если это скреплено договорными отношениями? Есть формальный подход, а есть человеческий.Если начинают прикрываться ф.з., то тогда вы правы.Пусть предъявят их. А если все в рамках договорных отношений, то..........

Аватара пользователя
janinn
Душа Курилки 2017, Душа Курилки 2018, Душа Курилки 2019
Сообщения: 2572

Ср янв 07, 2015 21:39  

AYZEN писал(а): Но никакие штрафы на физ лицо мы повесить по закону не можем.
Верно
AYZEN писал(а): Не этот случай, но, когда деньги клиента уже у ТО, а клиент отказывается от тура и просит вернуть сумму в полном объёме - какие наши действия?
Наши действия-вернуть ДС клиенту за вычетом фактически понесенных затрат к которым относятся:

1. Расчеты с контрагентами, в нашем случае ТО
2. Любые расходы(почтовые, транспортные и т.п.), которые можно подтвердить документально.
Естественно нужно оформить документально возврат ДС. Если клиент не согласен, он вправе подать в суд на ТА. Если у ТА грамотный Договор, а также в порядке фин. документы, то кроме потери комиссии ему ничего не грозит.

Аватара пользователя
janinn
Душа Курилки 2017, Душа Курилки 2018, Душа Курилки 2019
Сообщения: 2572

Ср янв 07, 2015 21:49  

AYZEN писал(а): Это всё мой опыт. У меня штрафные заявки не только у БГ, но и у Корала, Пегаса. Я согласен оплатить штрафы, но реальные, а не виртуальные. Думаете кто то закрыл доступ в Л.К. или наложил какие то санкции? Нет.


У нас был не штраф, а задолженность в 20$ перед Коралом, ЛК никто не закрывал, но новые брони не обрабатывали:)) Про других ТО ничего не могу сказать. Да и если бронируем, то сразу переводим деньги клиентов ТО, а вы так не делаете? Откуда у вас неоплаченные штрафы?

AYZEN
Сообщения: 484
Контактная информация:

Ср янв 07, 2015 21:49  

janinn писал(а):
AYZEN писал(а): договора со штрафными санкциями, тем более обозначенные в % - НЕЗАКОННЫ.
Между юр. лицами, Да неужели?:)) ЗЗПП не работает в отношении двух юр. лиц, их отношения регламентируются ГК РФ


AYZEN писал(а): Почему ТО их НЕ МОЖЕТ предоставить? ТО обязан доказать и показать вам свои реальные ф.з.
ТО не обязан ничего представлять и тем более доказывать ТА:)) ТА подписало Договор, тем самым, согласились на все условия:)) Но ТА может оспорить в суде размер штрафа, а суд, в свою очередь, вправе запросить любые документы у ТО, которые сочтет нужным


AYZEN писал(а): Я рассказываю про свой опыт. Ещё ни одному ТО я штраф не оплатил

Это характеризует вас как опытного работника. И много штрафов?:))

AYZEN писал(а): А то получается за билеты тоже выставили штраф в %, а потом их продали и отлично. И с вас навар за билеты и с других.
Почему же, если все сделано грамотно, с заявлением на минимизацию, то почему нет. viewtopic.php?f=15&t=43261 Нам тоже Лабиринт, в лучшие свои годы, минимизировал штраф и мы с радостью передали денежки туристке.


Там ссылочка выше есть про Мохова Георгия.

Ну так я и говорю. Всё решается в итоге в суде, которых не бывает как правило, так как решается всё ДО, ибо в суде дело "бесперспективняк".

Не выдирайте из контекста. Не оплатил то, что изначально выставляли "от балды". Это характеризует меня как человека, умеющего считать свои деньги и отстаивать свои права. А не быть поклонником лохотронов.
Не много, но есть. Как и у всех. На некоторые просто глаза закрываю, типа 25 уе за буковку. Или когда вижу, что они реальные.

Жизнь научила надеяться исключительно на себя и разбираться во всём самому. А не надеяться, что кто то соизволит что то минимизировать по своему желанию. Особенно если финансы уже "ушли". Есть просто непробиваемые компании. И данный форум тому наилучшее подтверждение.
В "лучшие годы" забудьте и не вспоминайте. Они ушли. И туризм изменился и ещё изменится до неузнаваемости.
Нам тоже иногда полностью снимали штрафы, когда их в принципе быть не могло. Без скандалов и выносов на "общественность". И без всяких срочно оплатить, иначе закроем, не выпустим и вообще делать ничего не будем. Но неадекватные штрафы платить не буду в любом случае.

AYZEN
Сообщения: 484
Контактная информация:

Ср янв 07, 2015 21:54  

кацап писал(а):
AYZEN писал(а):А по данному случаю - как раз из статьи. Не понятно что вообще успел или не успел сделать ТО что бы выставить штраф в 1700 с чем то долларов, тем более он в % от всего пакета, включая билеты, отель и т.д

А почему нет, если это скреплено договорными отношениями? Есть формальный подход, а есть человеческий.Если начинают прикрываться ф.з., то тогда вы правы.Пусть предъявят их. А если все в рамках договорных отношений, то..........

А по моему да. Пишут же оплатите нам ф.з.
И ещё смешно. То есть когда у нас кто то кнопку нажал - платите 100%, а когда у них... ой, сбой, случайно подтвердили, аннулируем без ф.з. это вроде как всё окей. А могли бы и с ф.з., видимо. :)

Аватара пользователя
кацап
Сообщения: 3500

Ср янв 07, 2015 22:04  

AYZEN писал(а):То есть когда у нас кто то кнопку нажал - платите 100%, а когда у них... ой, сбой, случайно подтвердили, аннулируем без ф.з. это вроде как всё окей

Было бы неплохо, если бы каждый сам отвечал за свои косяки, в том числе и ТО за (ой, сбой, случайно подтвердили)

AYZEN
Сообщения: 484
Контактная информация:

Ср янв 07, 2015 22:06  

janinn писал(а):
AYZEN писал(а): Это всё мой опыт. У меня штрафные заявки не только у БГ, но и у Корала, Пегаса. Я согласен оплатить штрафы, но реальные, а не виртуальные. Думаете кто то закрыл доступ в Л.К. или наложил какие то санкции? Нет.


У нас был не штраф, а задолженность в 20$ перед Коралом, ЛК никто не закрывал, но новые брони не обрабатывали:)) Про других ТО ничего не могу сказать. Да и если бронируем, то сразу переводим деньги клиентов ТО, а вы так не делаете? Откуда у вас неоплаченные штрафы?

Разве всё упомнишь... Кто то по болезни отказался лететь, а ТО штраф впаял, у кого то ещё что то, кто то накосячил, кое у кого "сбой, доплачивайте 800 баксов", кто то решил отель сменить и полетел в те же даты, аннулируйте, заводите новую бронь, завели, улетели, по старой - ф.з. 100%, платите!, даже есть изначально неподтверждённая и аннулированная заявка, но штрафы висят, ошибка, не обращайте внимания. Где то менеджеры с туристами перемудрили, как со стороны ТО, так и мои - это у Корала штраф 3 или 4 тыс. евро. Причём в итоге люди полетели в этот же тур от них же, но через другое юр.лицо пришлось бронить. А штраф так и висит. И тоже просят погасить. С хрена ли?
Переводим не сразу, а когда подтвердят и то, что принесли.

AYZEN
Сообщения: 484
Контактная информация:

Ср янв 07, 2015 22:13  

кацап писал(а):
AYZEN писал(а):То есть когда у нас кто то кнопку нажал - платите 100%, а когда у них... ой, сбой, случайно подтвердили, аннулируем без ф.з. это вроде как всё окей

Было бы неплохо, если бы каждый сам отвечал за свои косяки, в том числе и ТО за (ой, сбой, случайно подтвердили)

Только пока что за все косяки почему то все трясут с ТА. И меня лично это как то не устраивает. Хоть и один в поле не воин, но я свои интересы так или иначе буду отстаивать и защищать. Не приемлю развода на пустом месте.
По данному случаю... ну какой там мог быть штраф? Отель 1 ночь выставил? Страховка выписалась?
Какие такие фактические затраты? Билеты выписали? Нет. Бронь подтвердили? Да, правда автоматом да и в течении получаса начались уже разборки. Я сомневаюсь, что бронь вообще была отправлена в отель. То есть реальных затрат на копейку, а навернули на 100р.
Ну а если завтра штрафы будут 500%? Тоже все схавают?

Аватара пользователя
кацап
Сообщения: 3500

Ср янв 07, 2015 22:21  

AYZEN писал(а):Ну а если завтра штрафы будут 500%? Тоже все схавают?

Я только за соблюдение договорных обязательств и не более. Подписал договор, будь любезен соблюдать условия.

Аватара пользователя
janinn
Душа Курилки 2017, Душа Курилки 2018, Душа Курилки 2019
Сообщения: 2572

Ср янв 07, 2015 22:24  

AYZEN писал(а):
Ну так я и говорю. Всё решается в итоге в суде, которых не бывает как правило, так как решается всё ДО, ибо в суде дело "бесперспективняк".
потому как это долго и обходится дорого:))

AYZEN писал(а): Нам тоже иногда полностью снимали штрафы, когда их в принципе быть не могло. Без скандалов и выносов на "общественность". И без всяких срочно оплатить, иначе закроем, не выпустим и вообще делать ничего не будем.
Вот видите, не все так печально, но есть определенный регламент, который нужно соблюсти, предоставить запрашиваемые документы.

AYZEN писал(а): Но неадекватные штрафы платить не буду в любом случае.

Отель может выставить любой штраф, но как правило это от 1 до 10 дней проживания в зависимости, от дат заезда и даты аннуляции. И на зарубежный отель наши российские законы не действуют.

AYZEN писал(а):Ну а если завтра штрафы будут 500%? Тоже все схавают
Достаточно прочесть Договор и не подписывать если не согласен. А если подписал, будь готов:))

Аватара пользователя
Полосатый
Открытие Курилки-2014, Мистер Курилки-2016, Креатив Курилки-2018
Сообщения: 7195

Пт янв 09, 2015 7:30  

AYZEN
Позицыю патдержываю. И прагноз о гредущщих фундаментальных изменениях в турбизнесе - тожэ. Афтору топика сочюствую и рекомендуйу забить... Жаль. Жаль! Штоа мы не услышали ночальнега транссрново цэха. А именно - Библофф.
"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное". Откровение Иоанна Богослова 20, 15

Аватара пользователя
Свой среди чужих
Сообщения: 18328

Пт янв 09, 2015 11:50  

AYZEN писал(а):Ссылки на штрафы и % в договорах - ниочём, так как они противоречат Закону и решениям (определениям) судов высшей юрисдикции. Точка!
Какому закону и что противоречит?
Если внимательно читать Договор, то можно заметить, что:
1. Понятие штраф в нем не используется. Фактически понесенные расходы и штрафы - это, как говорят в Одессе - "две большие разницы".
2. %% ФПЗ в Договоре не закреплены окончательно.
"... могут составлять:... являются примерными и окончательно определяются в каждом конкретном случае."
AYZEN писал(а):напишите, то штраф выставляется вам, как юрлицу и пусть они предоставят первичные документы (не калькуляцию, которую на коленке за 5 минут любой сделает) обосновывающие данную сумму
Я вам нарисую такие документы за час. Вам сканы или оригиналы, и на каком языке? Для вас это будет достаточным доказательством того, что ТО "выкупил отель, билеты, трансфер и т.д. именно на ваших туристов"? Сможете доказать обратное?
AYZEN писал(а):Бизнес - это не хорошие или плохие отношения. А отношения согласно договора и закона, финансовые и бизнес отношения.
Полностью согласен. Но начинать надо с себя!!!
Есть простая последовательность действий, которую необходимо строго соблюдать:
1. заключаем договор с туристом
2. получаем от него оплату
3. бронируем
Только так - 1, 2, 3. Если по-другому, то это уже ваши риски, и не надо перекладывать их на ТО.
Все мы не без греха и я в том числе и если уж накосячил, то требовать к себе снисхождения не считаю возможным. Просить, да, но не требовать.

ПыСы: AYZEN, не употребляйте слово "Штраф", нету его в договорах ТО. Есть "Фактически понесенные затраты" и это ни разу не противоречит ни какому Закону.

Аватара пользователя
SVS-SVS
Сообщения: 111

Пт янв 09, 2015 14:09  

Не этот случай, но, когда деньги клиента уже у ТО, а клиент отказывается от тура и просит вернуть сумму в полном объёме - какие наши действия? [/quote] Наши действия-вернуть ДС клиенту за вычетом фактически понесенных затрат к которым относятся:

1. Расчеты с контрагентами, в нашем случае ТО
2. Любые расходы(почтовые, транспортные и т.п.), которые можно подтвердить документально.
Естественно нужно оформить документально возврат ДС. Если клиент не согласен, он вправе подать в суд на ТА. Если у ТА грамотный Договор, а также в порядке фин. документы, то кроме потери комиссии ему ничего не грозит.[/quote]

Ерунда полнейшая, я имею ввиду , что кроме потери комиссии ТА ничего не грозит. Пример:туристка заказала тур внесла предоплату 25 000 руб. Мы перечислили деньги ТО. Через два дня она отказалась от тура. ТО. удержал свои почти 10000 штрафа. Остаток вернули туристке. Она подает в суд. Мы все доки предъявляем. Вот приняли, вот перечислили, вот нам вернули, вот мы отдали. то есть даже комиссии не получили. Запрашивают ТоО по фактически понесенным расходам. ТО присылает полную галиматью. То есть тур, был аннулирован 17 августа, а он перечислил деньги в размере нескольких миллионов иностранному партнеру 24 августа. Решение суда, так как фактически понесенные расходы не доказаны все туроператорские расходы возложить на ТА + штраф в размере 50% + моральный вред в размере 10 000 руб. А ТО 5000 руб. морального вреда. Подаем в апелляцию , причем ТО отказался подавать в апелляционную инстанцию. Похихикали над 5000 руб. и все. Апелляция оставляет все без изменения, а верховный суд вообще написал, что мы не доказали, перевод денег за туристку. ТО молчок. ему нафиг не нужно все это. Хотя наше агентство одно из лидирующих по нашему региону. Юрист так и сказал, что это наши проблемы. Сейчас подали регресс. Не знаю , что будет вроде заседание 20 января. суд предложил урегулировать все мирным путем, но от ТО так ничего и нет.
А ты "потеря комиссии"!!!!!!!!!!!!!!

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1277 гостей