СВОБОДА, РАВЕНСТВО И БРАТСТВО: КТО ЗА ЭТО БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ?

[Георгий Мохов]

Если же какие-то ситуации не прописаны в договоре, то дело рассматривается с точки зрения возмещения убытков по гражданскому кодексу. Но и тут агентству надо доказывать прямую виновность туроператора, его обязанность по оформлению визы, принимал ли он на себя эту обязанность и в какой конкретно форме и мере.

[Максим Пашков]

Последний вопрос. Поскольку получается, что очень многое в судебной практике между ТО и ТА решает формулировка договора, то в условиях настоящего туристического рынка агентствам можно только посочувствовать. Сегодня я не знаю практически ни одного туроператора, который бы по всем возможным позициям не подстелил бы соломки в своем договоре, который практически всегда безоговорочно подписывает агентство. Условия в некоторых договорах туроператоров вообще можно с полной уверенностью назвать кабальными или драконовскими.

Вы с этим заключением согласны? Как вы это прокомментируете?

[Георгий Мохов]

Ситуация на туристическом рынке в сфере договорных отношений между ТО и ТА действительно выглядит подобным образом, поскольку, как ни крути – инициатива заключения договора в отношении оператора и агента сегодня - на стороне оператора. И он диктует сейчас в этом вопросе свои условия. Так что любой разумный ТО в договоре предусмотрит все, чтобы уйти от ответственности.

[Максим Пашков]

На этой "оптимистической" ноте официальная часть нашего сегодняшнего эфира подошла к концу. Я открываю эфир для всеобщего обсуждения. В четверг мы продолжим эфир по данной теме, но на этот раз пообщаемся с туроператорами по Франции и узнаем у них, насколько забастовка в Консульстве ударила по ним в финансовом отношении, а главное - каким образом и за чей счет они намерены покрывать свои убытки. Будет интересно услышать их прямые ответы на этот простой, но малоприятный вопрос и посмотреть, насколько эти ответы согласуются с тем, что мы обсудили в сегодняшнем эфире. Всех с прошедшими и наступающими праздниками!

[Георгий Мохов]

Благодарю за интересную и актуальную тему, буду рад ответить на дополнительные вопросы. Пользуясь случаем, также хочу поздравить всех с праздниками!

[Максим Пашков]

Невыдача визы не является обстоятельством непреодолимой силы, иначе говоря, форс-мажорным обстоятельством в формулировке гражданского кодекса. Это не стихийное бедствие, это часть процедуры по оформлению документов. С таким успехом можно сказать, что поломался билетопечатный принтер, и вы не смогли получить и вовремя выдать клиенту билет. С юридической точки зрения считается, что фирма может воздействовать на подобные процессы.

Вопрос от Константина:
Но - если задержжка с оформлением визы связана с забастовкой государственных служащих? Как было с французским консульством - насколько я помню, забастовки считаются именно форсмажорными обстоятельствами.

[Persona Grata]

Вопрос от Константина:
Но - если задержжка с оформлением визы связана с забастовкой государственных служащих? Как было с французским консульством - насколько я помню, забастовки считаются именно форсмажорными обстоятельствами.

В российском законодательстве понятие непреодолимой силы (force majeur) дается размыто: в разных статьях Гражданского кодекса РФ имеются различные ссылки на то, что понимать под форсмажором. Закрытый перечень форсмажорных обстоятельств в российском праве отсутствует. Учитывая установленную свободу договора, стороны при его заключении имеют возможность договориться, какие обстоятельства считать непреодолимыми и какие правовые последствия влечет их наступление. Более менее четкий перечень установлен для страхового договра (964 ГК), там действительно указаны забастовки как основания освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения. В то же время Ст. 401 "Основания ответственности за нарушение обязательств" перечня ф.м. не содержит, лишь указывая на их чрезвычайность и непредотвратимость при данных условиях. Одновременно устанавливается исключение - к таким обстоятельствам, например, не относится нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника. Будучи непредотвратимым ф.с. обладает тем не менее относительным характером: событие, непреодолимое в одних условиях, может стать преодолимым в других. Иными словами, форсмажор определяется для каждого конкретного случая судом, суд оценивает насколько "предотвратимыми" являются данные обстоятельства.
Для оценки ф.м. возможно также применение Положения "О порядке свидетельствования Торгово-промышленной палатой РФ обстоятельств форсмажора". Под обстоятельствами непреодолимой силы в нем называются стихийные бедствия (пожары, наводнения, землетрясения, ураганы, эпидемии), бунты, гражданские волнения, восстания, войны, забастовки или локауты. Если ТПП даст такое заключение то его можно применять как доказательство в суде. Я так полагаю, могу и ошибаться, что ТПП не расценит данные обстоятельства как ф.м. тем более что действия посольства находятся в юрисдикции другого государства.
Будет или нет, заключение ТПП, навряд ли суды полностью освободят турфирмы от ответственности за неисполнение обязательств перед клиентами, в лучшем случае позволят зачесть фактические расходы, подтвержденные документально (например стоимость авиабилета). Собственно за это мы и будем бороться в судах.

[Альберт Копиян]

Вопрос "подрыва" майских праздников - это звено в цепи и не первое... к сожалению думаю и не последнее!! Стало уже нормой что периодически какое-то ихз посольств стран шенгенкой зоны устраивает засаду нашим операторам - причем обсолютно безболезннено для себя - видимо ребята думают что в России и так денег навалом и иногда можно ее динамить. И будет это продолжаться до тех пор - пока наш МИД не отреагирует оперативно и жестко (но в рамках международного права!), но наш МИД имеет свойство подключаться тогда когда пожар уже догарает ... Налицо следующая тенденция - страны Шенгена нас не уважают не воспринимают должным образом!!! И думаю пока у нас вопрос будет решаться силами самих турфирм и за счет туристов - уважения мы не заслужим!!!! Мы не заслужим уважения - пока сотрудники наших турфирм будут ночевать и дневать под дверьми посольств и мириться с абсолютно нерпедсказуемым поведением сорудников посольств. Конечно уважения нельзя добиаться только силой или каким-то другим появлением своей активности - но путем разработки комплекса мер (причем обязательно с участием турфирм) и сделать это должен МИД (+ ассоциации и союзы туриндустрии).
Ну а пока этого нет - то мы будем вынуждены иметь такие неприятные ситуации и притягивать их к таким терминам как форс-мажор. А по нормальному - это называется полной дискредитацией турфирм в глазах клиентов!!!!

[Ine-xtour]

Давайте будем говорить откровенно, у проблемы две первопричины: неспособность "великого" государства отстаивать права своих грждан даже на собственной территории и глубокий непрофессионализм туроператоров, неспособных грамотно оперировать инструменами, уже существующими на рынке.
По пунктам.
Первое. Все перемещения граждан государств, порядок этих перемещений и порядок оформления этих перемещений регламентируются межправительственными соглашениями. Одним из главных принципов международного права является паритетность в отношениях. Думаю, не нужно объяснять, что это такое. Так вот, часто государство, чтобы наставить на путь истинный своего "партнера", применяет такой метод, как демонстрация намерений. И если бы, в таком случае, как с французским консульством, российское консульство во Франции притормозило бы на три-пять-семь дней выдачу виз французам, возможно, они бф и призадумались "чьи это проблемы". Именно так, продемонстрировало бы свои намерения в отношении защиты интересов своих граждан. Нет, наши всегда "входят в ситуацию", "относятся с пониманием", короче, готовы в ж-у целовать кого угодно, лишь бы не поссориться, не дай бог. Ведь, для наших - главное деньги, бизнес, а интересы граждан - дело двадцать пятое.
Второе. Уже сто лет существуют страховые компании, которые готовы страховать что угодно. И если автокаско на автомобили, стоимостью 50-60 тысяч долларов делают уже за 4-5%, то никак я не пойму, почему ТО никак не могут решить вопрос по страхованию рисков в туризме, пусть за те же 3-4-5%, хотя риски здесь вменьше в разы, по сравнению с автотранспортом. Тем не менее, ТО тупо борятся за "снижение" стоимости продукта на фоне повышения доходов населения, из года в год наступая на те же грабли. Чем это объяснить? Всеобщей тупостью менеджмента? Вряд ли, не дураки в туризме работают. Нежеланием, неспособностью? Может быть кто-то ответит на этот вопрос, может я чего-то не знаю. Я, как турагентство, при малейшем сомнении в результате страхую своих туристов от невыезда, и 95% относятся к этому с пониманием.
Вместо того, чтобы лить слезы и ругать персонал консульства (чтобы их понос всех прохватил), может быть стоит, по всем правилам и законам экономики, искать разумное решение этой, повторяющейся, между прочим, проблемы. А если завтра, вместо забастовки, их всех хватит ветрянка или корь, или, не дай бог, пожар случится - кого винить будем?

[Муза]

Я, как турагентство, при малейшем сомнении в результате страхую своих туристов от невыезда, и 95% относятся к этому с пониманием.

Вы страхуете самостоятельно, на прямую? Или через ТО?

[Ine-xtour]

Я, как турагентство, при малейшем сомнении в результате страхую своих туристов от невыезда, и 95% относятся к этому с пониманием.

Вы страхуете самостоятельно, на прямую? Или через ТО?

По-разному, если ТО предлагает такую услугу, то через ТО, если нет-напрямую.

[Карен Гончаров]

Уважаемые коллеги,
1. Невыдача виз консульством по причине забастовки к великому сожалению не является страховым случаем. Интересовались в нашей страховой компании РОСНО.
2. Данная ситуация однозначно является форс-мажором. Каждый ТО в качестве доказательства мог бы принести квитки французского консульства с проставленной датой выдачи на 28 апреля. Фактическая дата выдачи была 02 и 03 мая.
3. Каждый ТО поступил в силу своих возможностей и обстоятельств. Все наши туристы уехали в итоге 03 мая, а одна группа уедет 24 мая без каких либо доплат. Нам все партнеры пошли навстречу - потери в пределах допустимого. Без доброй воли партнеров это было бы сделать ну оочченнь тяжело.
4. Наша настойчивость не осталась незамеченной (спасибо всем за моральную поддержку и особенно СМИ и ОМОНУ - все внимательно слушали и сочувствовали). Нас в итоге приняли и выслушали в консульстве и это мне кажется помогло. Шпилько (РСТ) нам реально помог - без него была бы полная жасада. Уважаю.
5. Вы будете долго смеятся- спасибо французскому консульству. После встречи с нами, они сделали РЕАЛЬНО ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ и выдали 02 мая док-ты за 28 апреля (у нас зависло 57 паспортов) с корридором действия визы в один месяц, а док-ты с выдачей на 02 мая выдали - основную часть 02 мая и остатки 03 мая с утра (аналогичная ситуация у моих коллег). У нас в DSBW было туристов с выдачей на 02 мая 101 человек, в основном на наш чартер в Люксембург с вылетом днем 03 мая. Было правда не до смеху.

P.S. Надо понимать, что в консульствах в той или иной степени грядет системный кризис - виз они оформляют с каждым годом все больше, а ко-во персонала не растет. Кто-то работает на пределе, кто-то всех просто послал (в хорошем смысле этого слова) в коммерческую структуру (мы мол сами больше столько не можем). Эта проблема при росте выезда будет только обостряться. Это должно решаться на уровне межгосударственных отношений.

P.P.S. А невыдача виз консульством по причине забастовки к великому сожалению страховым случаем не является (см. пункт 1).

[Thomas Cook]

Тогда начнем с варианта, более положительного для турфирмы. Есть варианты, так скажем, наиболее предпочтительные и защищающие точку зрения турфирмы, - когда виза не включается в состав туристической услуги, то есть не включается в туристический договор, а оформляется отдельно договором поручения, на основании которого турист поручает турфирме занести его документ в соответствующее консульство без ответственности за правовые последствия – то есть за выдачу визы.
Эти условия – тур и оформление визы - не должны быть взаимосвязаны юридически, то есть, одно от другого не должно зависеть. В этом случае турфирма может доказывать в суде, что турист отдельно приобретал тур, а отдельно визу. Иными словами, в данном случае все последствия возлагаются на туриста.

Георгий, а как быть с ТУР-1, являющейся неотемлемой частью Договора, в которой в графе "Пакет услуг -> Виза" мы должны писать либо "Да" либо "Нет"? Ведь клиент эту услугу ОПЛАЧИВАЕТ, независимо от того, внесена она в общий или отдельный Договор? Будет ли указание этой услуги в ТУР-1 иметь значение в суде, если составлено 2 Договора?

Карену Гончарову: (по поводу назревающего кризиса в консульствах): мне кажется крупные ТО, такие как ДСБВ и другие, при поддержке РСТ и должны обратить внимание на эту проблему! Почему страны Шенгена не последуют примеру той же Великобритании с выдачей мультивиз? Почему человек, 1-2 раза в год посещающий Европу (не говоря уж о тех, кто ездит чаще) по туристической визе и уже имеющий несколько "шенгенов" в паспорте, каждый раз должен заново подавать документы, чтобы получить визовую подачку (по другому это и не назовешь!) иногда всего в виде 5-6 дней пребывания в той или иной стране, как манну небесную? Неужели русский турист такой нежеланный гость? Не поверю никогда. Здесь больше какой то совковой бюрократией пахнет...