Я НЕ ЛЮБЛЮ ФИГОВОГО ИСХОДА: ЧЕМ ЖЕ ПЛОХ НОВЫЙ ЗАКОНОПРОЕКТ?

[Елена Воропаева]

Елена. По каждому твоему пункту можно поспорить...
Например:
- Кто говорил, что закон будет защищать от банкротств ТО? В недавнем эфире г-жа Надежда Назина из Ростуризма прямо сказала, что от банкротств ТО новый закон не защищает. С этим в правоохранительные органы, а если те поймают, тогда а в суд.
- Допустим укрупненный рынок – не цивилизованный? А что ты называешь цивилизованным? Тот рынок какой он сейчас?
- Некомпетентность в отрасли от того, что у нас сложный продукт (менеджер турфирмы должен знать в разы больше менеджера мобильной связи) множества турфирм и мало высококвалифицированных специалистов. Ну, нет столько высококвалифицированных и, даже, среднеквалифицированных спецов на такую тучу туркомпаний. Отсюда и проблема и никакое профильное образование здесь не поможет, включая ваши курсы – жизни не хватит, чтобы хотя бы 10% менеджеров туротрасли подготовить.

Из всего сказанного тобою, не понятно главное - на этот "плохой" Закон нужно совсем "забить"? Если нет, то в чем твои конкретные предложения?

Максим, спорю.
Закон призван защищать , гарантировать , регулировать.
Что гарантирует , защищает и регулирует данный законопроект ?
Правильно , ничего , он легализует отъем денег у туроператоров и убирает малый и средний бизнес туроператоров, а в будущем по этому принципу и агентов.
- В новом законопроекте туризм нуждается давно , нуждаются турагенты , туристы и сами операторы . И вот такое , не защищает , не регулирует , не гарантирует , отнимает деньги и обрекает на нелегальное ведение бизнеса. Что это ? Туроператоров от банкротства никаким законом не уберечь, а вот туагентов и туристов необходимо. Необходимо гарантировать надежность закона для народа!
- Сейчас , как я уже говорила туризм нуждается в новом законопроекте , который бы поддержал, гарантировал и обнадеживал . Столько в туризме еще делать нужно , в плане законопроектирования и тут такой удар , вместо закона , которого так ждали.....даже не знаю как назвать (извиняюсь за эмоциональность).
- Про обучение не прав , этак можно сказать что и школы не нужны , потому что, то что жизнь преподносит никакая школа не даст . Тут я с Лениным соглашусь " Учиться , учиться и учиться" . Проф. обучение необходимо в туризме, так же как и в любой другой отрасли. Другое дело вывести его на должный уровень.

О предложениях , это долгая работа к которой необходимо привлечь: специалистов разных направлений юристов , финансистов , историков , страховщиков и конечно нескольких работников туризма представителей : малых, средних , крупных , региональных ТА и ТО . Тогда создадут настоящий законопроект , так необходимый туризму в России .
И если уж говорить о ГАРАНТИЯХ , надо что то гарантировать и уж грубо говоря страховать каждого отдельного туриста, пока новый законопроект будут разрабатывать . Вполне реально для страховых компаний разработать такую схему , кто тут у нас статистикой увлекается, покажите страховщикам сколько народу у нас выезжает зарубеж и сколько они заработают на каждом даже если брать по чуть чуть Это будет самая прозрачная и гарантированная ГАРАНТИЯ. И даст время для проектирования нового нужного закона !

[Максим Пашков]

Цитата:
- В силу банковской гарантии банк, иное кредитное учреждение или
страховая организация (гарант) дают по просьбе другого лица (принципала) письменное обязательство уплатить кредитору принципала (бенефициару) в соответствии с условиями даваемого гарантом обязательства денежную сумму по представлении бенефициаром письменного требования о ее уплате. (ст. 368 ГК)


В нашем случае бенефициара не существует. Ибо бенефициаром не может выступать неизвестное количество будущих клиентов.

Как не существует? А Турист? Его здесь не указано, но по моему, под бинифициаром как раз он, как впрочем не указано и кто Принципал, хотя понятно, что это ТО. А что в начале документа не определено, кто Принципал, а кто Бенефициар?

Цитата:
1. Требование бенефициара об уплате денежной суммы по банковской гарантии должно быть представлено гаранту в письменной форме с приложением указанных в гарантии документов. В требовании или в приложении к нему бенефициар должен указать, в чем состоит нарушение принципалом основного обязательства, в обеспечение которого выдана гарантия.
2. Требование бенефициара должно быть представлено гаранту до
окончания определенного в гарантии срока, на который она выдана. (Ст. 374 ГК)

Таким образом, в офисы банков потянутся туристы, недовольные прожаркой котлет в отеле, не получившие обещанный трансфер и т.д.

А что, если туристу не предоставитили трансфер, он должен никуда ни ходить и ничего не требовать? Гарантии выплаты вроде берет на себя в эфих случаях Гарант, если Принципал откажет.

Цитата:
1. По получении требования бенефициара гарант должен без промедления уведомить об этом принципала и передать ему копии требования со всеми относящимися к нему документами.
2. Гарант должен рассмотреть требование бенефициара с приложенными к нему документами в разумный срок и проявить разумную заботливость, чтобы установить, соответствуют ли это требование и приложенные к нему документы условиям гарантии. (Ст. 375 ГК)

Иными словами, банк будет рассматривать эту претензию, оценивая - справедлива ли она.

А что тут такого? Банк должен без рассмотрения сразу отдавать деньги всем подряд за непрожаренные котлеты?

Цитата:
1. Гарант отказывает бенефициару в удовлетворении его требования, если это требование либо приложенные к нему документы не соответствуют условиям гарантии либо представлены гаранту по окончании определенного в гарантии срока.
Гарант должен немедленно уведомить бенефициара об отказе удовлетворить его требование.
2. Если гаранту до удовлетворения требования бенефициара стало известно, что основное обязательство, обеспеченное банковской гарантией, полностью или в соответствующей части уже исполнено, прекратилось по иным основаниям либо недействительно, он должен немедленно сообщить об этом бенефициару и принципалу.
Полученное гарантом после такого уведомления повторное требование бенефициара подлежит удовлетворению гарантом. (Ст. 376 ГК)

Условия гарантии описываются принципалом. Условия, по которым турист может на что-то претендовать - законами РФ. Таким образом, в лучшем случае, банки и страховые будут выступать в роли суда, решающего имеет ли место нарушение закона, и ответчиками - одновременно, поскольку выплатить должны будут сами же.

Ничего не понимаю. Условия гарантии устанавливает закон, то же закон "о защите прав потребителя", "закон о туризме" и т.п. В соответствии с ними Гарант и рассматривает обоснованность документов и претензии бенефециара. В чем нарушение его прав? Если же турист не предоставил никаких подтверждающих документов, почему кто-то должен ему что-то выплачивать.

[Андрей Котельников]

Пока Елена с Александром думают, можно я перечислю доводы за закон, которые мне удалось услышать:

1. Закон нужен, т.к. на рынке слишком много турфирм - рынку такое количество не нужно. Нужен высокий финансовый поргог вхождения в касту ТО. В противном случае любой вчерашний менеджер ТО завтра откроет в подворотне контору и будет забирать у нас хлеб.

2. Невозможно конкурировать без фингарантий с турецкими операторами - они каждый сезон перегистрируются. Будет реестр - такого происходить не будет.

3. Будут фингарантии исчезнут проблемы со слишком большим количеством референских номеров в МИДе, по которым "левые" фирмы приглашают в страну туристов. За них никто не отвечает. Мы теряем бизнес. Имиджу страны наносится урон.

4. Рынку нужно укрупнятся. Все рынки укрупняются. Один туризм как белая ворона.

5. Фингарантии будут способствовать защите потребителя. т.к. на рынке останутся только профессионалы.



Если что забыл, пишите в личку, возможно опубликую и обсудим.
P.S. Максим, а сегодня вообще нет вопросов от публики?

[Андрей Котельников]

Максим, беру тайм-аут на консультации по поводу твоих вопросов по механизму реализаций банковских гарантий. Отвечу обязательно. Пока давайте дальше двигаться.

[Андрей Котельников]

Максим, опять же пока пауза, хочется спросить у сторонников закона:

как коррелируется положение имеющееся в законе о том, что "финансовая гарантия должна гарантировать каждому туристу" возмещение, с тем что у нас фингарантии не диференцируются? Ведь понятно, что есть действительно большие компании, для которых ФИГа в 10 млн не закрывает всех возможных расходов, если, не приведи господи, ВСЕ ТУРИСТЫ вдруг предъявят такие претензии?

(это статья 17 законопроекта)

[Максим Пашков]

Пока Елена с Александром думают, можно я перечислю доводы за закон, которые мне удалось услышать:

1. Закон нужен, т.к. на рынке слишком много турфирм - рынку такое количество не нужно. Нужен высокий финансовый поргог вхождения в касту ТО. В противном случае любой вчерашний менеджер ТО завтра откроет в подворотне контору и будет забирать у нас хлеб.

2. Невозможно конкурировать без фингарантий с турецкими операторами - они каждый сезон перегистрируются. Будет реестр - такого происходить не будет.

3. Будут фингарантии исчезнут проблемы со слишком большим количеством референских номеров в МИДе, по которым "левые" фирмы приглашают в страну туристов. За них никто не отвечает. Мы теряем бизнес. Имиджу страны наносится урон.

4. Рынку нужно укрупнятся. Все рынки укрупняются. Один туризм как белая ворона.

5. Фингарантии будут способствовать защите потребителя. т.к. на рынке останутся только профессионалы.



Если что забыл, пишите в личку, возможно опубликую и обсудим.
P.S. Максим, а сегодня вообще нет вопросов от публики?

К сожалению, мы не можем так долго ждать ответа Александра. Поэтому продолжим. Андрей, те доводы в пользу закона, которые вы перечислили выше и слышали от других - вы сами с ними согласны?

[Андрей Котельников]

...К сожалению мы не можем так долго ждать ответа Александра. Поэтому продолжим. Андрей, те доводы в пользу закона, которые вы перечислили выше и слышали от других - вы сами с ними согласны?

Максим, мне эти доводы кажутся странными для того чтобы, опираясь на них, принимать закона регулирующий всю отрасль.

Но собственно, ФАТ честно говорит, что закон нужен не отрасли, а "реальным туроператорам" как это было названо.

Т.е. если исходить из интересов "реальных ТО" - закон отличный. Для них он решает многие проблемы. Но если все таки думать о том, что у нас страна большая, кроме "пакетных " и "массовых" направлений у нас есть еще много чего в отрасли. Например, внутренний туризм с весьма скромными оборотами, но очень весомой социальной и гражданской ролью. Например, индивидуальный туризм, про который в последние годы говорят что этот сегмент увеличивается значительно. Например, экстремальный туризм и пр., и тд.


Все это сливать ради интересов "реальных туроператоров"?

[Максим Пашков]

...К сожалению мы не можем так долго ждать ответа Александра. Поэтому продолжим. Андрей, те доводы в пользу закона, которые вы перечислили выше и слышали от других - вы сами с ними согласны?

Максим, мне эти доводы кажутся странными для того чтобы, опираясь на них, принимать закона регулирующий всю отрасль.

Но собственно, ФАТ честно говорит, что закон нужен не отрасли, а "реальным туроператорам" как это было названо.

Т.е. если исходить из интересов "реальных ТО" - закон отличный. Для них он решает многие проблемы. Но если все таки думать о том, что у нас страна большая, кроме "пакетных " и "массовых" направлений у нас есть еще много чего в отрасли. Например, внутренний туризм с весьма скромными оборотами, но очень весомой социальной и гражданской ролью. Например, индивидуальный туризм, про который в последние годы говорят что этот сегмент увеличивается значительно. Например, экстремальный туризм и пр., и тд.


Все это сливать ради интересов "реальных туроператоров"?

Иными словами, лично ты со всеми этими доводами не согласен?
То есть, на рынке слишком мало турфирм, еще точнее операторов?
И рынку не нужно укрупняться? То состояние в каком он находится сейчас - идеально?

[Андрей Котельников]

Добавлю к предыдущему посту - я слышал аргумент в пользу закона - удельный вес "немассового туризма" настолько мал, что им можно пренебречь при принятии закона.

Чудесное решение! Давайте всех опять загоним в "серый корридор" и, пользуясь, тем что людей закон не защищает, отожмем их как следует!

На мой взгляд, пусть мы маленькие, но мы есть. Государство, на мой взгляд, должно помогать малому и среднему бизнесу. И только в этом случае оно будет получать и налоги, и рабочие места, и рост ВВП.


Я уже писал, что лоббируя данный закон, эти товарищи просто профанируют послание президента о поддержке малого бизнеса. Если бы я был на его месте лично мне бы это не понравилось.

[Александр Курмачев]

Александр!
1. Ты пишешь, что ТО должен инвестировать в технологии, имущество, акции. Абсолютно согласен. Но взгляни на существующие ТО. О чем ты? Какие технологии? Какое имущество? Какие акции? Подавляющее большинство турфирм именующих себя ТО не имеют ни кола, ни двора. С другой стороны, когда Человек в маске сказал, что таким ТО вероятно тогда стоит перейти в ТА, то в поднятой тобою ветке Курилки ты резко выразился, что пусть никто не мешает любому «Пупкину Тур» заниматься туроператорской деятельностью. Где твоя знаменитая логика и здравый смысл? Так настоящий ТО должен иметь акции, технологии, имущество или им может быть любой голый Пупкин Тур? Определись!
2. Ты хочешь сказать, что на основании формулировок закона непонятно от чего он страхует? Верно?
3. На эфире с Ростуризмом, по моему это просто не успели дать в эфир, г-жа Надежда Назина сказала, что ТУР-1 необходим в дальнейшем, поскольку именно туда будет вписываться вся информация о туре, а также будет указан ТО и его номерок фингарантии. А где ты предлагаешь это делать?

1. Нет, не так. Принципиальным различием между ТО и ТА являются риски, связанные с закупками (блоки, чартеры, коммитменты и т.п.), то есть с инвестиционной деятельностью. У ТА никаких закупок нет, а стало быть и рисков нет. Вот что является единственным ключевым отличием. Про акции и технологии - вторично. Важен сам факт вложения денег с целью получить прибыль. ТА не вкладывает. ТО вкладывает. Значит, у ТА нет рисков, у ТО есть. Схема примитивная для описания действительности, но для законодательного регулирования более чем достаточная.

2. Да нет, как раз всё понятно: ни от чего он не страхует

3. А реквизитов в договоре не достаточно, чтобы "номерок" указать? Тур-1 - исключительный по своей "полезности" памятник бездумности того, что государство "делает" в туристической отрасли.

Меня не покидает ощущение, что ФАТ при помощи принятия поправок приследовал одну цель - крикнуть на всю страну: "Мы не понимаем ничего в том, чем руководим!" Мне кажется, что можно было бы это сделать, просто собрав пресс-конференцию. Хотя и этого не нужно: итак "все в курсе"

[Андрей Котельников]

....Иными словами, лично ты со всеми этими доводами не согласен? То есть, на рынке слишком мало турфирм, еще точнее операторов? И рынку не нужно укрупняться? То состояние в каком он находится сейчас - идеально?

Максим, я согласен со многими доводами, но на основании них не нужно принимать ТАКОЙ закон.

Может на рынке уже и не мало турфирм. Я разделяю озабоченность тех агентств, которые ратуют за закон, предполагая. что закон "зачистит" рынок. Но я хочу спросить: лицензия для ТА отменяется. ФИГи для ТА не нужны. Что остановит "предприимчивых пацанов" от какой-нибудь новогодней пирамидки?

По поводу укрупнения - нужно не нужно. Насильно мил не будешь. Есть такая поговорка. Пусть каждый сам решает нужно укрупнятся или от укрупнения его клиенты чего-то потеряют. Вот "Ривьера" решила, что от слияния с Интуристом они выиграют. Объединились. Заметьте фингарантий еще нет. Т.е. люди подумали. договорились. Ударили по рукам. Укрупнились. Пороцесс-то идет. Зачем же ему мешать?


Если бы мир был идеален, бизнеса бы не было.

[Андрей Котельников]

Андрей. Все-таки ты дважды ушел от прямого ответа. Задам тот же вопрос Елене Воропаевой. Елена, вы согласны с какими-либо из указанных выше доводов за Закон?

Максим, уточни! Где прямой вопрос? Куда я дважды ушел?

[Максим Пашков]

Андрей. Все-таки ты дважды ушел от прямого ответа. Задам тот же вопрос Елене Воропаевой. Елена, вы согласны с какими-либо из указанных выше доводов за Закон?

Максим, уточни! Где прямой вопрос? Куда я дважды ушел?

Ты положительно воспринимаешь тот факт, что сегодня каждая турфирма отправляющая напрямую по 1 туристу в год, может считать себя и де юре, и де факто туроператором?

[Андрей Котельников]

Андрей. Все-таки ты дважды ушел от прямого ответа. Задам тот же вопрос Елене Воропаевой. Елена, вы согласны с какими-либо из указанных выше доводов за Закон?

Максим, уточни! Где прямой вопрос? Куда я дважды ушел?

Ты положительно воспринимаешь тот факт, что сегодня каждая турфирма отправляющая напрямую по 1 туристу в год, может считать себя и де юре, и де факто туроператором?

Маким, я это воспринимаю как факт. Этот прецедент создал действующий сейчас закон. Не знаю кто его придумывал, но точно, не я.

Другой вопрос, что единая и достаточно высокая величина ФИГ делает вхождение в касту ТО возможным только для компаний занимающихся массовым туризмом. Как будто ничего другого нашим путешественникам не нужно?!

А на аргумент, так вы же маленькие и заскорузлые и в туризме ничего не понимаете я спрошу - так почему у меня ваши же филиалы, франчайзи и подразделения обслуживаются?

[Андрей Котельников]

по поводу механизма банковских гарантий

бенефициаром не может быть любое лицо, или лицо, отвечающее каким-то признакам.
при выдаче банковской гарантии бенефициар или несколько четко определяются (перечисляются) в тексте самой гарантии.
я лично не знаю прецедентов выдачи гарантий банками в пользу физиков - бенефициаров, бенефициарами всегда выступают юридические лица. Нельзя записать в бенефициары "всех туристов", которым ТО-принципал продаст тур.

по второму вопросу максима - в тексте гарантии ЧЕТКО описывается - в каком случае и на основании каких подтверждающих документов бенефициар получает средства от гаранта. какие документы "о не предоставлении трансфера" сможет представить турист? кто их ему даст в индии, сша, франции и т.д.? в каком виде. на каком языке? бред полный.

в этом вся фишка и заключается - пока не будет все четко прописано - что такое банковская ФИГа, кто по ней бенефициар, как раскрывается гарантия, ни один банк ее не выдаст - они только разводят руками пока.
видимо, после принятия закона КТО-ТО определит... почему не ДО, чтобы все было ясно?