КОДЕКС БРЕНДОВ ТБГ 2006 - ПРАВИЛА ЦИВИЛИЗОВАННОГО РЫНКА.

Альберт Копиян · Чт мар 16, 2006 16:22

Абсолютно согласен с мнением Андрея Котельникова относительно конкретики и даже настаиваю - если не будет конкретики - будет бесконечное обсуждение и бессмысленная трата времени на PR одних и нерешенность вопроса для остальных... Будут беспредметные обсуждения на частные темы и прочее...
Я поражаюсь одному - ведь все понимаем, что основная проблема в куче недоработок и пробелов в законах, так давайте предметно поработаем и конкретно (шаг за шагом) закрепим те позиции, которые устраивают всех... Тем более что основной скелет есть практически у всех... ну кому нужен половинчатый труд??? Я извиняюсь за грубую банальность - но нельзя быть наполовину беременной!!!
Поражаюсь инертности и лени, которая не дает решить конкретный вопрос!! А что касается Развитых держав (на которых ссылаются мои уважаемые оппоненты), то там считают все до мелочей и законы пишут с учетом каждой мелочи - потому как понимают, что конкретика позволяет перекрыть лазейки!!! И поверьте иного пути решения нету!!! Все остальное бесполезно...
И стыдно Азбуку писать и заявлять, что у нас сформированный турбизнес!!! Никому Ваша азбука сейчас не нужна - ее каждый хозяин турфирмы (минимального размера) проработавший более 2 лет на рынке уже знает!!! Надо или работать предметно или же не мутить народу нервы - история неудачных начинаний слишком большая и длинная, а времени не так уж и много осталось... С нового (2007) начнутся новые правила игры...

Альберт Копиян · Чт мар 16, 2006 16:33

Идти по принципу от Общего к частному - хорошо когда есть достаточные и емкие общие критерии! У нас же в туриндустрии такого нет!!! Поэтому придется идти от частного к общему и только так создавать нормативную базу!!! Поэтому уважаемый г-н Пашков надо сидеть и предметно обсуждать частные вопросы и находить общие решения, позволяющие стуктурировать и классифицировать проблемы!!!! А у Вас на форуме поднимают вопросы Общие - относительно Тезисов, Операторов и прочее и все равно приходят к Частному вопросу (надоевшему всем, но тем не менее до сих пор актуальному из-за нерешенности) - Замены отелей!!! И уверяю Вас еще лет пять проблема будет в таком ручье обсуждаться... потому как именно это состояние и есть "с ног на голову"!!!!

Бэкхом · Чт мар 16, 2006 17:18

... (оставлю без комментариев) ))

Однако, свои "три копейки для ТО, т.е. - имхо" все же вствлю ... в "за":

Как участник профессиональной туристической деятельности я :

1. Ответственен за свой выбор Партнеров по бизнесу (транспортные компании, отели, "принимающие" инопартнеры, российские ТА);

2. Готов нести ответственность перед конечным потребителем за сформированный мною турпродукт;

3. Принимаю на себя все коммерчиские риски в связи с вышеизложенным.

Все остальное ... извините, Коллеги, не более чем ... "призывные лозунги", к объединению в очередной профсоюз под названием - СРО.

ЗЫ: Согласен полность с Альбертом Копияном относительно того, что основа нерешенной проблемы носит "зконодательный" характер, увы !

Максим Пашков · Чт мар 16, 2006 20:13

Вот она горячая кровь. Узнаю тебя. Мне такой мозговой штурм нравиться.
Проблема не в том что кому-то не нужен конкретный документ, досконально рекламентирующие права и ответственность сторон. Кто это сказал? Как раз НУЖЕН. Я даже скажу больше - НЕОБХОДИМ. Как всей отрасли, так и каждому ее участнику в отдельности, в том числе и тем, кто еще не созрел для осознания важности таких решений. Ведь когда понятно, кто перед кем, в чем и в какой мере отвечает, то легче и спокойнее становиться жить и работать каждому. Без внятных норм и правил процветает анархия и непрофессионализм. И чем конкретнее нормы и правила работы на рынке, тем больше порядка и меньше непрофесионалов.
Однако есть одно - НО. Эти правила, нормы, кодекс (называй как хочешь) должны признаваться и выполнятьс рынком. Иначе они будут НИЧЕМ. Книгой книг, бесполезной куском туалетной бумаги. Извини за прямоту! Недаром, один из наиболее остро стоящих вопросов посетителей во время эфира был о том, каково будет выполнение и контроль.
Поэтому, мое мнение и мнение брендов заключается не в отказе в разработке подробного детализированного Кодекса. Иначе бы никто не организовывал бы этот эфир и не советовались бы с рынком. Я с Кареном это в эфире обсуждал - мы готовы за это взяться и тебя и остальных к этому приглашаем. Давай наконец вместе закончим и разработаем. Давая рассудим по каждому пункту конкретно.
Вопрос в том, готовы ли будут хотя бы основные участники рынка принять и выполнять такой детализированный Кодекс, если до этого они даже общую Декларацию на поллиста не подписывали и еще об этом думают, опасаются и сомневаются? И это лучшие представители одних из самых продвинутых компаний в туризме! Будем реалистами, а не мечтателями и не стоит сразу прыгать через десяток ступенек.
Поэтому еще раз подчеркиваю - НЕОБХОДИМО разработать конкретный Кодекс, но если ты сразу предложишь рынку детальный продукт, то на согласование и признание его, хотя бы основной частью туррынка, уйдет столько времени, что это затянется на вечность и закончиться, поверь, ничем. А вот если они сделают первый, самый трудный шаг и в своих конкретных действиях будут руководствоваться хотя бы минимумом обязательств, то сделать следующий шаг к конкретике совсем недалеко и гораздо легче и естественней.
Все еще хочешь начать сразу с внедрения сложного?
(Еще раз повторюсь, что я не о необходимости разработки - я за начало разработки детального Кодекса, я о том, с документа какой сложности начать внедрение!)
Извини, но я пока не вижу, что рынок готов принять и выполнять хотя бы самое простое!

Максим Пашков · Чт мар 16, 2006 21:02

Прозвучал упрек в том, что, что из-за отсутствия конкретики это со стороны брендов чистый PR. В чем! В том, что поддержав данную инициативу и предложение ИС "Банко", бренды не стали вешать общественности красивую детальную лапшу на уши и сразу писать о той мере и доле ответственности, которую они на себя не готовы сейчас взять? Наша инициатива - вынести это на обсуждение (никто их не заставлял) и отказ брендов обещать невыполнимое говорит о том, что ни мы, ни они они не собираемся заниматься пустым самопиаром и очковтирательством.
С другой стороны те, кто предлагают к внедрению на рынок (еще раз отмечаю, что я и другие не против ее паралельной разработки) сразу детализированную версию Кодекса, которую рынок сегодня еще не готов принять, поскольку даже сомневается в принятии декларативной версии - занимаются чистым популизмом, самопиаром, и игрой на публику - то есть предлагают как политики сделать то, что популярно и находит живой отклик у рядовых ТА, но что сейчас не будет принято подавляющим большинством, если не всеми ТО. Зачем им выступать защитником веры, заранее зная, что сегодня это ни к чему не приведет. Рынок годами жил можно сказать язычески, а они в один день хотят сделать из него сразу набожных христиан. Насильно что ли? Чем будут насаждать - каленым железом? Крестить огнем и мечом?

Андрей Котельников · Чт мар 16, 2006 23:15

Максим, раз Банко взялось за это дело, то почему бы не сделать следующим образом:

Пункт 1 - Как я понял у вас есть 14 крупных компаний, которые готовы подписаться под какими-то тезисами. ОК. Пусть подписывают. Пусть страна узнает своих героев.

Пункт 2 - Далее Вы (в смысле Банко) начинает собирать инормацию у подписантов, а что собственно конкретно для каждого это значит. (как это предлагала "та самая"). Собрали. Разложили по полочкам. Систематизировали. Выдали сведения на рынок. Мы все довольны, так как получили не только лозунги, но и реальное представление о том кто что на себя взял.

Пункт 3 - Если кто не выполнил взятые обязательства - вы его к позорному столбу. Все знают. Справедливость торжествует. Рынок радостно растаскивает оказавшийся в плохих рукак кусок пирога.

Мораль - начните не со всего рынка, а с 14 его участников. Остальные подтянутся. Возможно не сразу. И не все.

Альберт Копиян · Пт мар 17, 2006 11:13

Тема которую мы обсуждаем не может быть рассмотрена из позиции - "нравиться, или не нравиться" - это просто НЕОБХОДИМО!!! Законы мало кому нравятся - но общество понимает, что без них будет хаос!!!
И я честно скажу для брендов это не совсем серьезный документ, который стоит такого обсуждения!! Ну посудите сами - что значит - "клянусь быть порядочным и добрым" - к этому мы пришли в 21 веке??? Я не понимаю что мы вообще делаем - у каждого из нас есть свод правил - давайте сядем и унифицируем его - это же проще простого, обкатаем на практике и уже через год будут конкретные результаты!!! Ведь уже сколько времени идет обсуждение - мне скоро на пенсию - а воз и ныне там... Максим - то количество слов что присутствует на форуме, да в конкретную рабо - уже бы половину темы решили!!!
Нет, я считаю что необходимо сесть и начинать планомерную работу по разработке и продвижению нормального предметного продукта, выходить с законодательной инициативой, торпедировать те же РСТ и МАТА и пр. - надо заставить все это работать. Свято место пусто не бывает - нищу заполнят опять тем, что нами будет потом принято "формально".
И последнее - попробуйте ка мне объяснить каким образом Вы планируете выяснить с чем несогласны те либо иные участники рынка, если это все предметно не обсуждать? Каким образом планируется живой действующий механизм - без понимания и утверждения как должен работать конкретный узел- звено механизма? Вы представляете, что будет если Вы примете документ и согласно его будете действовать - совершать коммерческие действия - а завтра умник с юридическим дипломом в предусмотренном законодательством регламентом раздолбает это в пух и прах и еще денег отмоет? Или Вы планируете принять документ только морального плана - тогда давайте опять же поставим конкретно все точки над I и не будем путать народ. Для этого можно взять кучу конвенций из инета и решить вопрос очень резво!!!
Одним словом -
вместо того, чтобы войти, сесть за стол и начинать решать вопрос шаг за шагом - Вы уважаемые коллеги топчетесь в дверях и обсуждаете непонятно что!!! Это несерьезно!!!

Альберт Копиян · Пт мар 17, 2006 11:15

Со своей стороны готов выделить время и участвовать в проекте - но нужно понимать - что подобный проект не может быть коммерческим - иначе работать он не будет и не будет принят турсообществом!!!

Та самая · Пт мар 17, 2006 18:49

Альберт Копиян писал(а):Со своей стороны готов выделить время и участвовать в проекте - но нужно понимать - что подобный проект не может быть коммерческим - иначе работать он не будет и не будет принят турсообществом!!!

Как вы себе представляете коммерческий проект Кодекса? У нас на бумагу и чернила для принтера денег хватает. Иногда, правда, на совещания мы куда-нибудь уезжаем. В следующий раз (в начале апреля) поедем в Израиль. Билет на самолет - за свой счет, остальное - бесплатно. Это коммерческое свойство проекта или нет?

Танатос · Сб мар 18, 2006 0:59

Согласен с Альбертом!
Анархия на рынке именно из-за того, что есть конкретные пробелы в законодательстве. Если по началу возникала иллюзия, что рынок все приведет в правильное русло, то сейчас понимаешь, что положение ухудшается. ТО и ТА учаться на своих же ошибках как нужно правильно отбиваться от туристов и друг от друга, договариваться по цивилизованному о нормальной работе некто не хочет, мало того, априори декларируется (в данной ветке, точно) нарушение действующего законодательства (50% от понесенных судебных расходов). Это ещё остальные не до конца раскрыли своих карт.
А решение только одно, изменение законодательства,упорядочение работы ТО и ТА, уточнение что такое турпродукт и как его можно и нужно продавать, разграничение ответственности межде ТО и ТА, установление более четко обязательных условий договора на получение тур услуг. И тогда и франкфуртские таблицы всем приглянуться, и переслений небудет и ТА не придется за косяки ТО перед туристами в суде отвечать, и со своими принимающими "партнерами" ТО будут вынуждены по другому разговаривать, а там и до прекрасного будушего рукой подать.
А изложенные тезисы - это обыкновенная самодеятельность, хочу участвую, хочу-не участвую, и как бы мы не надеялись на чудо, законов тезисы не заменят, и толковать их каждый будет из своих интересов. А поскольку тезисы максимально общие и толкуются как угодно - ни один БРЕНД за их нарушение привлечен (к чему бы то ни было) быть не может.

Танатос · Сб мар 18, 2006 1:15

Кстати, позитивное изменение законодательства приведет к некоторому росту цен, но это будет не тот рост, когда в этом сезоне отель дороже, чем в прошлый, а когда рост будет за счет дополнительных гарантий, прежде всего, со стороны ТО и его "принимашек". А такой рост будет благом и для туристов (правдо помимо их воли), и для ТА(больше комиссии), и для ТО - конкурент не сможет демпинговать за счет этих гарантий

Деточкин · Сб мар 18, 2006 12:22

Танатос писал(а):А решение только одно, изменение законодательства...

А лучше изменнеие государственного строя...
Я это к тому, что все время забываем в какой страни и в какое время живем. Вон в Библии написона- не надо обжираться, а все лопают- за ушами трещит.
Тезисы брендов, если они появятся будут интересны и действенны только в том случае, если будут направлены не на удовлетворение интересов потребителя, а на устранение противоречий между операторами и агентами. Была ветка в Конструктиве где высказывались взаимные претензии, вот это актуально. А то:

Максим Пашков писал(а):1. Выступают против недобросовестной конкуренции на рынке, использования нерыночных методов конкурентной борьбы и монополизации рынка.

Как любит говаривать Pofigist: - как дети малые...

Бэкхом · Сб мар 18, 2006 13:27

Максим Пашков писал(а):Прозвучал упрек в том, что, что из-за отсутствия конкретики это со стороны брендов чистый PR...
С другой стороны те, кто предлагают к внедрению на рынок (еще раз отмечаю, что я и другие не против ее паралельной разработки) сразу детализированную версию Кодекса , которую рынок сегодня еще не готов принять, поскольку даже сомневается в принятии декларативной версии - занимаются чистым популизмом, самопиаром, и игрой на публику - то есть предлагают как политики сделать то, что популярно и находит живой отклик у рядовых ТА, но что сейчас не будет принято подавляющим большинством, если не всеми ТО. Зачем им выступать защитником веры, заранее зная, что сегодня это ни к чему не приведет. Рынок годами жил можно сказать язычески, а они в один день хотят сделать из него сразу набожных христиан. Насильно что ли? Чем будут насаждать - каленым железом? Крестить огнем и мечом?

Печально очень ...
Вы так и не поняли, что между вашим декларативным тезисами и моими тремя пунктами такая же дистанция как между моральным кодексом строителей коммунизма и Гражданским кодексом РФ! ( извините уж, за нескромное сравнение).

В свою очередь, мне не понятна Ваша сентенция по поводу - "игры на публику и чистого популизма ..."?
Я сформулировал, как можно в более сжатой форме, и озвучил именно то, что сегодня ожидают многие "рядовые ТА" от ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ туроператоров.
Готовы ответствечать за свою профессиональную деятельность?
... давайте дальше обсуждать с ТА ТА :- на каких ВАШИХ условиях эти ТА ТА будут сотрудничать с вами.
Не готовы? Что ж, право ваше ... только вот... давайте без демагогии.

ЗЫ: Не буду далек от истины, если добавлю:- того же ждут и наши клиенты. Потому как все заинтересованы в стабильности и ясности во взаимоотношениях игроков профессионального туристического рынка.

Танатос · Вс мар 19, 2006 10:20

Деточкин писал(а):А лучше изменнеие государственного строя...
Я это к тому, что все время забываем в какой страни и в какое время живем. Вон в Библии написона- не надо обжираться, а все лопают- за ушами трещит.
Тезисы брендов, если они появятся будут интересны и действенны только в том случае, если будут направлены не на удовлетворение интересов потребителя, а на устранение противоречий между операторами и агентами. Была ветка в Конструктиве где высказывались взаимные претензии, вот это актуально.

Без конкретики в обязательствах все тезисы превращаются в рекламные слоганы, типа "Недорогие туры наденежных операторов"(Цитировал Горячих). ТО должны определиться в одном, они поступают правильно или нет (т.е. стремятся поступать правильно, и поступают правильно, когда это выгодно), все остальное от лукавого.

Максим Пашков · Пн мар 20, 2006 11:08

Уважаемые коллеги!
Давайте подведем промежуточные итоги.
1. Никто не против создания адекватных цивилизованных норм поведения на рынке - имеется ввиду в идеале более-менее конкретный их вариант во всех сегментах туристического бизнеса. Это уже основание, хороший задел на будущее.
2. Перейдем к первоочередной конкретике. Что в опубликованных нами тезисах вы хотели бы конкретизировать, какие пункты дополнить? Укажите.
3. Касательно паралельной разработки наиболее конкретного Кодекса. Кто кроме Альберта готов также непосредственным участием, или хотя бы конкретным советом внести свой вклад в его разработку?
4. Насчет коммерции. Это как посмотреть. Деньги, поступающие в Банко на организацию подобных мероприятий, как ТБГ, на комплекс мер по ее же организации и расходуются. Те же общественные РСТ, МАТА и т.д. собирают те же взносы, но не с номинантов, а с членов своих ассоциаций. На какие деньги, скажите, будет организованы встречи, обсуждения, написание, дальнейшее внедрение на рынке. На это все нужно место, расходные материалы и драгоценное время многих людей. Надеюсь никто не полагает, что это должно проводиться на коленке в переходе метро и ничего не стоит и предоставляется кем-то бесплатно?

КОДЕКС БРЕНДОВ ТБГ 2006 - ПРАВИЛА ЦИВИЛИЗОВАННОГО РЫНКА.

Кто сейчас на конференции