ТРАНССШОУ: КАК ДЕЙСТВОВАТЬ АГЕНТУ В ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ

Модератор: Administrator

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Ср май 18, 2005 17:28  

Дарья Донских писал(а):По поручению туриста действовать, безусловно, можно. Но, тогда договор с туроператором должен быть заключен от имени туриста. Я ни одного такого догоовра не видела. Документы на тур, в т.ч. и финансовые, должны быть выписаны на имя туриста.


Дарья, по договору комиссии комиссионер совершает сделки от своего имени а по агентскому от своего имени или от имени принципала. Статьи 990 и 1005 ГК РФ соответственно. По-прежнему не вижу причины не заключать такой договор ТА-Турист.

Дарья Донских

Ср май 18, 2005 17:55  

Mike писал(а):
Дарья Донских писал(а):По поручению туриста действовать, безусловно, можно. Но, тогда договор с туроператором должен быть заключен от имени туриста. Я ни одного такого догоовра не видела. Документы на тур, в т.ч. и финансовые, должны быть выписаны на имя туриста.


Дарья, по договору комиссии комиссионер совершает сделки от своего имени а по агентскому от своего имени или от имени принципала. Статьи 990 и 1005 ГК РФ соответственно. По-прежнему не вижу причины не заключать такой договор ТА-Турист.


Уважаемый! Вы что-то путаете. Мы говорили о заключении агентского или комисионого договора с туристом! Допустим, Вы действуете от имени и за счет туриста (т.е. принципала), соответственно права и обязанности по сделке, совершенной от имени и за счет туриста, возникают у него и оператора. Но, при заключении договора с оператором, в преамбуле должно быть указано, что Ваша организация действует не только на основании Устава, но и на основании договора с туристом. Еще раз говорю, я не видела таких договоров. И операторов, которые бы согласились такой договор подписать.

Дарья Донских

Ср май 18, 2005 18:01  

а как без чиновников Вы собираетесь развивать отрасль? Если именно задачей государства является установление цивилизованных правил игры и принятие четких законов.
Общественность говорит-не надо отменять лицензии, чиновники говорят-а зчем они нужны то?
Вот Вы предполагаете, что может быть, примут необходимые законы. И тут же выражаете готовность и дальше получать документы со штампом "оплачено"!!!
Если закон будет работать, эта схема уже не пройдет. Когда в законе четко будет разграничена ответственность агента и оператора, тогда суду будет проще разобраться, кто за что отвечает.
А неоплата тура - это нарушение условий договора и отдельный предмет рассмотрения.

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Ср май 18, 2005 18:25  

Дарья Донских писал(а):Уважаемый! Вы что-то путаете. Мы говорили о заключении агентского или комисионого договора с туристом! Допустим, Вы действуете от имени и за счет туриста (т.е. принципала), соответственно права и обязанности по сделке, совершенной от имени и за счет туриста, возникают у него и оператора. Но, при заключении договора с оператором, в преамбуле должно быть указано, что Ваша организация действует не только на основании Устава, но и на основании договора с туристом. Еще раз говорю, я не видела таких договоров. И операторов, которые бы согласились такой договор подписать


Любезнейшая! Прочитайте мой пост внимательно: я предлагаю турагенту действовать за счет туриста-принципала/комитента, но от своего имени. Вы же почему-то упорно считаете, что комиссионер/агент должен действовать от имени комитента/принципала.
Что касается вашего заявления
права и обязанности по сделке, совершенной от имени и за счет туриста, возникают у него и оператора.
оно полностью справедливо лишь в отношени договора комиссии, а при агентском договоре если агент действует от своего имени и за счет принципала обязанным по сделке становится агент.

Аватара пользователя
Шевалье
Сообщения: 1062

Ср май 18, 2005 18:54  

Дарья Донских писал(а):а как без чиновников Вы собираетесь развивать отрасль? Если именно задачей государства является установление цивилизованных правил игры и принятие четких законов.
Общественность говорит-не надо отменять лицензии, чиновники говорят-а зчем они нужны то?
Вот Вы предполагаете, что может быть, примут необходимые законы. И тут же выражаете готовность и дальше получать документы со штампом "оплачено"!!!
Если закон будет работать, эта схема уже не пройдет. Когда в законе четко будет разграничена ответственность агента и оператора, тогда суду будет проще разобраться, кто за что отвечает.
А неоплата тура - это нарушение условий договора и отдельный предмет рассмотрения.


В реале, мы с вами прекрасно знакомы. Я всегда подчеркивал, что Вы и г-н Мохов, по моему мнению, являетесь наиболее компетентными представителями юридической части нашей отрасли. Если вы меня узнали, то прекрасно помните, что было время, когда я работал в таких ТО, что описал, с таким подходом. Знаю массу ТО, которые до сих пор так работают. Еще раз внимательнее прочитайте мой пост. Я там кое-что интересное добавил, но смысл его не меняется: Укрепление и совершенствование нормативной базы в туристической отрасли крайне важно, но это не панацея, не суть проблемы и ни это решит наши проблемы и избавит от "критических ситуаций".
Потому, что в самой отрасли произвол и хаос, и они не в законах, а в умах и отношении людей, ТО и ТА. Никак они не могут соорганизоваться и перестать работать, как в балагане. "Главное получить в кассу деньги, а там разберемся что к чему" - пока еще главный принцип работы многих ТО. А ТА это спокойно проглатывают..до появления "критической ситуации"...
Что законов по туриндустрии совсем нет? ЕСТЬ! НО НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ РАБОТАЕТ! Потому, что плевали и ТА и ТО на эти законы и живут, как жили. Появятся другие законы. Что, все сразу будет по-другому? Не думаю.
Да, отчасти законы не работают и потому, что они НЕСОВЕРШЕННЫ! Так может быть стоит занятся тем, чтобы их довели до ума и заставить хотя бы их соблюдать, прежде чем клепать другие недоработанные законы и искать фингарантии? Чтобы, во-первых, было четко прописаны права и обязанности каждого, а во-вторых, чтобы четко и быстро работала система исполнения решений судов.
А прежде всего, для получения результата, отношение и менталитет представителей отрасли в этом вопросе должен измениться! Это главное.
Хорошо, допустим напишут прекрасные законы, по которым ТО за все отвечает. Наконец-то! Но эти законы не будут препятствием к тому, что обанкротиться очередной Трансшоу и что-тогда? Как, даже будучи полностью юридически защищенными, ТА будет требовать от такого ТО что-то, если у того, лишь долги за душой? Снова ТА за все платит. Верно? И законы не помогли! А почему? Потому, что законы новые, а отношение то ТО прежнее и плевал он на них, как на предыдущие и в результате, сделал, что сделал - опять "подставил" ТА.
"Одни из вас играют хорошо, другие плохи и никакие лекции это не изменят" - говорил О. Бендер в Васюках. Также и законы не изменят положение вещей без изменения отношения к работе и сотрудничеству самого рынка, как могила не исправит горбатого.
Вот, когда ТА и ТО захотят и изменят свой подход и отношение друг к другу и к бизнесу, когда ТО перестанут относиться наплевательски к ТА, а сами ТА перестанут себя так ставить, чтобы к ним относились подобным образом, о чем писал в предыдущем посте, тогда и законы начнут работать, но никак не ранее...
Последний раз редактировалось Шевалье Ср май 18, 2005 19:58, всего редактировалось 1 раз.

Odyssey
Сообщения: 796
Контактная информация:

Ср май 18, 2005 19:43  

Дарья Донских писал(а):
Mike писал(а):А что скажут юристы по поводу заключения договора поручения/агентирования/комиссии?

Что, если ТА будет действовать по поручению туриста за вознаграждение? Можем ли мы в таком случае применить ст. 993 ГК РФ и всего лишь уступить туристу права требования к туроператору?


...По поручению туриста действовать, безусловно, можно. Но, тогда договор с туроператором должен быть заключен от имени туриста. ...

Дарья, а договора комиссии предусматривают, что (ст.990) комиссионер обязуется по поручению комитента за вознаграждение совершить одну или несколько сделок ОТ СВОЕГО ИМЕНИ, но за счет комитента. Т.е. договор с ТО может быть от своего имени, а не от имени туриста! Как и оплата!

Дарья Донских писал(а):Уступить право требования здесь наряд ли получиться, т.к. тот же самы закон об осноах турдеятельности говорит о том, что турист вправе требовать оказания ВСЕХ услуг, входящих в состав тура, как от ТУАГЕНТА, так и от туроператора, независимо от того, кем эти услуги оказываются!!!


Дарья, в случае заключения агентом договоров комиссии с туристами эта деятельность вообще не подпадает под определение турагентской, а является посреднической! И даже лицензирования не требует, кстати!

Homaf

Чт май 19, 2005 11:13  

Mike, Odyssey вы абсолютно правы !

Агентский договор вообще универсален. В зависимости от того кто является стороной сделки, определяется и модель договора. Такой договор может быть как - договором поручения, так и комиссии.
Обсужение подобного уже проходило некоторое время назад на данном форуме, и удивительно, что уважаемые юристы не нашли время ознакомиться с нашими мыслями по теме ДО ... их участия в он-лайне.

Хотелось бы обратить внимание еще вот на какой вопрос.
Ни в одном из выступлений не прозвучало "магического слова - ваучер !!! , который, согласно нашего закона и практики международных партнерских взаимоотношений является -"... документом, устанавливающим право туриста на услуги, входящие в состав тура ... "
Исходя из этого формируем следующее:
1. Турист имеющий на руках ваучер российского ТО или того ТО, которое именует себя гордо- "ТО", а на самом деле... таковым не является ! ... или принимающей компании, - разве не по этому самому документу заселяется в отель?
2. Если отель принимает сей документ и селит туриста ... разве тем самым он не признает факт оплаты за данного туриста ? Если таки - ДА ! То, извините, какая к черту может быть еще доплата с туриста? На лицо - факт откровенного вымогательства !!!
Удивительно, что уважаемые юристы об этом не говорят.
3. Действия Консульских служб. Берем вновь закон и читаем: ст. 3 "Принципы государственного регулирования туристкой деятельности"
Государство ... " осуществляет поддержку и защиту российских туристов, туроператоров, турагентов и их объединений"/
Разве в этом не усматривается обязанность государства защищать своих граждан, которые фактически насильственно удерживались за рубежом ?

И последнее ...

Обращаюсь к уважаемой Дарье. Скажите, пожалуйста, усматривается ли в вышеизложенном ... прямая вина ТАТА ???

ЗЫ: Извините, за недостатком времени, несколько сумбурно :))

Аватара пользователя
Touranchoks
Серебряный БРЕНД Курилки
Сообщения: 5535
Контактная информация:

Чт май 19, 2005 11:51  

Дарья Донских. Это очень интересная тема ( злободневная я-бы сказал), прокоментируйте пожалуйста выступление Homaf.
Товарищь верь взойдет она, звезда пленительного счастья, и на обломках самовластья напишут наши имена!
........................................................................
Медвед, Креветко, Сотона.....................

Homaf

Чт май 19, 2005 11:53  

Odyssey писал(а):Дарья, в случае заключения агентом договоров комиссии с туристами эта деятельность вообще не подпадает под определение турагентской, а является посреднической! И даже лицензирования не требует, кстати!


Коллега, Вы так все секреты нашей кухни раскроете! :lol:

Кстати, коль уж они раскрыты , позволю себе маленьку ремарку относительно посредничества в туризме:
- согласно основных понятий ( !!! :lol: ) пресловутого закона " ... туристская деятельность - туроператорская и турагентская деятельность, а также иная деятельность по организации путешествия.
Вот, собсно, и ... всё !

Odyssey
Сообщения: 796
Контактная информация:

Чт май 19, 2005 12:20  

Кажется, Ленин писал что-то типа "право - есть возведенная в закон воля господствующего класса". Если заменить классы экономическими группировками, то суть ясна: есть чиновники - у них свои интересы (получать мзду с бизнеса за разрешения и запреты при этом не допустить бунта рядовых граждан, для чего изображать себя (именно изображать, не более того!) защитниками их интересов). Есть крупняк - у них свои - переложить ответственность за свои предпринимательские риски на мелкоту и потребителей. Крупняк покупает у чиновников выгодные им законы, а мелкота (как самая неорганизованная и бедная) за них расплачивается потом своим кошельком. Которая поглупее.
А которая поумнее - ищет лазейки в их же чиновничьих законах, или "партизанит". Как писал Mike - при нынешнем законодательстве для ООО выход - в регистрации нескольких фирм. ТО обанкротился - ТА следом... Вы, господа чиновники, получили то, что сами и создали своим неграмотным и корыстным законодательством! ПБОЮЛам сложнее в этой ситуации, ибо ответственность не ограниченная... Но выручает (пока) наличие договоров Комиссии. И осторожность (тем не менее) в выборе партнеров. Не подписывать кабальные договора. Не работать без должных документов об оплате. Благо упрощенка пока позволяет мелкоте работать "по белому", платя налоги. Пусть ТО-"лохотронщики" тратятся на рекламу - они, как волки, своих жертв всё равно найдут... Но тем здоровее будет оставшийся после них рынок!

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Чт май 19, 2005 13:04  

Дарья, вы тут единственный профессиональный юрист. Пожалуйста, прокомментруйте позицию Mike-Homaf-Odyssey. Пока что ваши возражения нами не приняты.

Дмитрий Черепанов

Чт май 19, 2005 15:35  

Полностью согласен с Шевалье.
Все говорят о правах и законах, но редко кто умеет применять и приспосабливаться к имеющимся.
Надоело в течении многих лет слушать "плачь Ярославны" - ТА во всем виноваты.
А вот так не хотите ли:
1. Набережные Челны. Истец - турист, Ответчик - ТО (г. Москва), ТА (Набережные Челны) - третье лицо, к которому исковые требования не предъявлены.
ТО проигрывает.
2. Сегодня. Домодедовский суд. Истец - турист, Ответчик - ТО (Москва), Соответчик - ТА (Домодедово). Исковые требования предъявлены к ТО. ТО проигрывает.

А вообще-то, кто мешает ТА в судебном процессе ходатайствовать о привлечении в качестве соответчиков - ТО и авиакомпанию.
В практике (Измайловский суд) соответчиками ( по обоснованному!!!!!!) ходатайству ТА был привлечены ТО и авиакомпания.
Беда не в законах, а в применителях, в отсутствии
обоснованной, грамотной и документально подтвержденной юридической позиции в гражданском процессе со стороны ТА.
Сегодня в Домодедове посмотрел на поведение директора ТА в процессе, если был исковые требования были предъявлены к ТА, проигрыш обеспечен, потом "плач Ярославны.
Экономимс...

Аватара пользователя
Mike
Сообщения: 2861
Контактная информация:

Чт май 19, 2005 16:31  

Дима, привет, но во всех перечисленных тобой случаях ответчиком и так был ТО. А потом, ПЦ ведь может подать в суд по месту жительства, т.е. в Астрахани напр. Расходы на проезд и проживание плюс услуги на адвоката скорее всего превысят сумму иска.

Аватара пользователя
Touranchoks
Серебряный БРЕНД Курилки
Сообщения: 5535
Контактная информация:

Чт май 19, 2005 16:40  

Дмитрий. Это все зашибись, но есть одно но. Привлекать в соответчики ТО это прирогатива судьи. По опыту своему и своих коллег могу сказать, а не всегда. Все зависит от судьи. А если не привлек или даже привлек из города М, а там отмазки, заболел, в командировке и т.д., да и просто повестки не получал. Вот тут-то ТА и остается один на один с.................Момент это называется истины.
Товарищь верь взойдет она, звезда пленительного счастья, и на обломках самовластья напишут наши имена!
........................................................................
Медвед, Креветко, Сотона.....................

LeonS
Сообщения: 999

Чт май 19, 2005 16:50  

Mike. Расходы на проезд, проживание, услуги адвоката, т.е. то, что называется судебными издержками суд обычно "вешает" на проигравшую сторону.
Туранчокс. А если привлек, то "ТО из города М" становится соответчиком. И рассмотрение дела в отсутствии соответчика (особенно если есть возражение со стороны истца или третьего лица" может послужить основанием для отмены судебного решения. Немного судей на такое пойдут.

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: и 2327 гостей