УГАДАЙ "КТО"? КАК ОБЩЕСТВО ОЦЕНИВАЕТ ТУРФИРМЫ?

Модератор: Administrator

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Пн мар 06, 2006 10:43  

Деточкин писал(а): Если клиент хочет не пакетный тур, а например круиз, авиа/ж/д билет, маленький отель местной сети - пожалуйста, выходим в сеть и бронируем почти напрямую.


ИМЕННО!
Я, собственно, это и имел в виду.
НО! Это уже не "чистое диллерство"...

Аватара пользователя
Anhar
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Оратор Курилки-2007, Старожил Курилки-2007, Старожил Курилки–2010, Это было давно и неправда-2018
Сообщения: 16438
Контактная информация:

Пн мар 06, 2006 12:43  

AlexAt_ писал(а):
Уважаемая Аnhar!
Большое спасибо за сообщение!
А в чём пример-то?
Пример чего?
Пример к чему?


Спасибо.


Пример того, как при одинаковом нетто получаются цены с разницей по 500 баксов на морду лица, причем не имеется в виду тур "категории ВИП" - это разброс цен на весьма посредственный тур и очень средненький отель.

Поэтому в разницу 30 % на дорогой индивидуальный тур верю с легкостью.

А вы и в такую ситуацию не верите, и примеров не воспринимаете.


Гыыыы
Изображение
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память

https://zen.yandex.ru/anhar

НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЕТ

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Пн мар 06, 2006 13:16  

Anhar писал(а):
AlexAt_ писал(а):
Уважаемая Аnhar!
Большое спасибо за сообщение!
А в чём пример-то?
Пример чего?
Пример к чему?


Спасибо.


Пример того, как при одинаковом нетто получаются цены с разницей по 500 баксов на морду лица, причем не имеется в виду тур "категории ВИП" - это разброс цен на весьма посредственный тур и очень средненький отель.

Поэтому в разницу 30 % на дорогой индивидуальный тур верю с легкостью.

А вы и в такую ситуацию не верите, и примеров не воспринимаете.


Гыыыы
Изображение


Вы меня не за того принимаете, боюсь.
Либо отвечаете на собой же поставленный вопрос.

Я на примерах показываю, что разница в цене на туруслуги ДАЖЕ в 125 % не является основанием для обвинения рынка в "дикости" и "неструктурированности".

О чём говорит и что иллюстрирует Ваш пример, я так и не понял.

Аватара пользователя
Remarka
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 4249

Пн мар 06, 2006 13:23  

AlexAt_ писал(а):
1. Простите, но мое упорное нежелание "верить" в логичность того, что по природе своей нелогично, лишь подтверждает мою приверженность здравому смыслу.

2. Ну, не объясняет Ваш тридцатипроцентный пример ситуацию на рынке. И вообще ничего не объясняет, кроме тех 3-х пунктов, о которых я писал выше.

3. Что-то Вы всё в одну кучу как-то сложили: и себя, и своих клиентов, и собственные приоритеты... К делу это все отношения не имеет. Вы настаиваете на том, что разница в цене на одну и ту же услугу в 30% есть свидетельство дикости рынка. Вместе с этим Вы настойчиво игнорируете мой аргумент с разбросом цен на рейсы SU и LX в 125% (на фоне которых Ваши 30% - это вообще не тема для обсуждения!). Вы напрасно полагаете, что без ответа на этот мой аргумент мы с Вами хоть куда-то продвинемся.

С уважением.


Уважаемый AlexAt_,
1. Что именно по-вашему нелогично: что рынок до сих не сложился, что я умею сравнивать программы или что на направлениях индивидуального туризма достаточно операторов, неспособных (нежелающих) анализировать предложения своих прямых конкурентов?
2. Считается, что потребитель, совершая эмоциональную покупку, готов "переварить" до 15% разницы в цене на продукт одного уровня качества. Конечно, это работает только в условиях сложившегося рынка, когда покупателю легко получить полную информацию о существующих предложениях. Компании, работающие в условиях реальной конкуренции, всегда учитывают это. А Вы нет?
3. Куда мы будем продвигаться, сравнивая промо-акции с регулярными тарифами?

Аватара пользователя
Anhar
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Оратор Курилки-2007, Старожил Курилки-2007, Старожил Курилки–2010, Это было давно и неправда-2018
Сообщения: 16438
Контактная информация:

Пн мар 06, 2006 14:50  

AlexAt_ писал(а):

Вы меня не за того принимаете, боюсь.
Либо отвечаете на собой же поставленный вопрос.



А слабО хоть раз попытаться не валить с "больной" - т.е. в данном случае - вашей - головы на здоровую? Я вопросов НЕ ЗАДАВАЛА.

А вы тут, насколько я вижу, заявляли, что не бывает такого, чтоб разница в цене на одно и то же, абсолютно негорящее, до 30% доходила.



AlexAt_ писал(а):

О чём говорит и что иллюстрирует Ваш пример, я так и не понял.


Можно было написать только это, без первой части поста.

Было бы честнее и на много уместнее.

Массовик-затейник, блин.

Кто-нить, "закройте обратно" эту "Америку", а?

Слишком много ее стало. Задачки, на которые невозможно дать ответ в силу того, что в условиях не думают давать все, что подразумевают под "дано".... Постоянные уходы от ответов на прямые вопросы...

Честное слово - оплачу "открытию" репетитора по предмету "Логика" - мож быть тогда все это в таком вот уродцеватом виде перестанет на форум выливаться? :roll:
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память

https://zen.yandex.ru/anhar

НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЕТ

Аватара пользователя
Anhar
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Оратор Курилки-2007, Старожил Курилки-2007, Старожил Курилки–2010, Это было давно и неправда-2018
Сообщения: 16438
Контактная информация:

Пн мар 06, 2006 14:55  

Remarka: есть рациональное предложение.

Оставить человека в покое и перестать мешать ему заниматься самолюбованием.

Тут же только он профессионал. А мы ничего не понимаем, по его словам.

И флудить на околотуристические темы не умеем.

Пусть в одиночку развлекается: еще месяц, и не останется никого, кто на него будет хоть как-то реагировать.

К тому всё и идет, как мне кажется.

Лично я уже давно стараюсь его темы игнорировать. На этот раз черт попутал - влезла. Облили. Обтекаю.

Больше не буду.
Последний раз редактировалось Anhar Пн мар 06, 2006 15:01, всего редактировалось 1 раз.
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память

https://zen.yandex.ru/anhar

НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЕТ

Аватара пользователя
Anhar
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Оратор Курилки-2007, Старожил Курилки-2007, Старожил Курилки–2010, Это было давно и неправда-2018
Сообщения: 16438
Контактная информация:

Пн мар 06, 2006 14:59  

навеяло:

- угадай, что у меня в кармане лежит?
- ну наверно ключи,....
- так дано ж что оно зеленое и в пупырышках! Дурак ты, загадки отгадывать не умеешь.
- а ты разве об этом говорил, что оно зеленое и в пупырышках?
- а ты сам про это должен был догадаться, я про это с самого начала знаю.


Или:
-ну, детки, расскажем доброму воспитателю, какие виды перепончатолапых вы знаете?


Ушла работать.
И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память

https://zen.yandex.ru/anhar

НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЕТ

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Пн мар 06, 2006 15:53  

Anhar писал(а):
AlexAt_ писал(а):

Вы меня не за того принимаете, боюсь.
Либо отвечаете на собой же поставленный вопрос.



А слабО хоть раз попытаться не валить с "больной" - т.е. в данном случае - вашей - головы на здоровую? Я вопросов НЕ ЗАДАВАЛА.

А вы тут, насколько я вижу, заявляли, что не бывает такого, чтоб разница в цене на одно и то же, абсолютно негорящее, до 30% доходила.



AlexAt_ писал(а):

О чём говорит и что иллюстрирует Ваш пример, я так и не понял.


Можно было написать только это, без первой части поста.

Было бы честнее и на много уместнее.

Массовик-затейник, блин.

Кто-нить, "закройте обратно" эту "Америку", а?

Слишком много ее стало. Задачки, на которые невозможно дать ответ в силу того, что в условиях не думают давать все, что подразумевают под "дано".... Постоянные уходы от ответов на прямые вопросы...

Честное слово - оплачу "открытию" репетитора по предмету "Логика" - мож быть тогда все это в таком вот уродцеватом виде перестанет на форум выливаться? :roll:


Уважаемая Аnhar!

Я с легким сердцем публично признаюсь в том, что я интеллектуально ущербен, если Вы мне приведёте хотя бы одну МОЮ цитату, в которой я "заявлял, что не бывает такого, чтоб разница в цене на одно и то же, абсолютно негорящее, до 30% доходила".

Благодарю за ответ на этот единственный вопрос: когда я утверждал, что разница в цене на одну и ту же туруслугу не может доходить до 30%?

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Пн мар 06, 2006 16:12  

Remarka писал(а):
AlexAt_ писал(а):
1. Простите, но мое упорное нежелание "верить" в логичность того, что по природе своей нелогично, лишь подтверждает мою приверженность здравому смыслу.

2. Ну, не объясняет Ваш тридцатипроцентный пример ситуацию на рынке. И вообще ничего не объясняет, кроме тех 3-х пунктов, о которых я писал выше.

3. Что-то Вы всё в одну кучу как-то сложили: и себя, и своих клиентов, и собственные приоритеты... К делу это все отношения не имеет. Вы настаиваете на том, что разница в цене на одну и ту же услугу в 30% есть свидетельство дикости рынка. Вместе с этим Вы настойчиво игнорируете мой аргумент с разбросом цен на рейсы SU и LX в 125% (на фоне которых Ваши 30% - это вообще не тема для обсуждения!). Вы напрасно полагаете, что без ответа на этот мой аргумент мы с Вами хоть куда-то продвинемся.

С уважением.


Уважаемый AlexAt_,
1. Что именно по-вашему нелогично: что рынок до сих не сложился, что я умею сравнивать программы или что на направлениях индивидуального туризма достаточно операторов, неспособных (нежелающих) анализировать предложения своих прямых конкурентов?
2. Считается, что потребитель, совершая эмоциональную покупку, готов "переварить" до 15% разницы в цене на продукт одного уровня качества. Конечно, это работает только в условиях сложившегося рынка, когда покупателю легко получить полную информацию о существующих предложениях. Компании, работающие в условиях реальной конкуренции, всегда учитывают это. А Вы нет?
3. Куда мы будем продвигаться, сравнивая промо-акции с регулярными тарифами?


Уважаемая Remarka!
Спасибо за сообщение!

1. Нелогично Ваше утверждение, что разница на один и тот же набор услуг в 30% является свидетельством "дикости" рынка туруслуг.

2. Очень хорошее замечание! Это и есть ответ на мой к Вам вопрос относительно Вашего представления о справедливой цене. Моя компания, работая в условиях реальной конкуренции, не рассматривает цену на услугу как универсальное конкурентное преимущество в борьбе за потребителя. Возможно, в этом и кроется причина нашего взаимонепонимания. Для меня цена - не есть показатель рыночной состоятельности/несостоятельности чего-либо. Для Вас, судя по всему, цена - основной показатель устойчивости рынка. Что-то мне подсказывает, что мы с Вами о разных рынках говорим: Вы говорите о том рынке, на котором цена на "Блендамед" в разных магазинах различается не более чем на 15%, а я - о том, на котором личность и успешность специалиста, оказывающего услугу, является самостоятельной добавочной стоимостью и с ценой услуги никак не связана.

3. Минуточку: Вы же не подтвердили, что получили от одного из туроператоров по ЮАР НЕ-промо тарифы. Вы даже не задумались об этом, когда сравнивали цены. Вы ДО СИХ ПОР НЕ ПОНИМАЕТЕ (НЕ ДАЛИ СЕБЕ ТРУДА ВЫЯСНИТЬ!), ПОЧЕМУ ТУРОПЕРАТОРЫ ДАЛИ ВАМ РАЗНЫЕ ЦЕНЫ. А если понимаете, и скрываете, то - это нечестно.

agalakti
Сообщения: 232
Контактная информация:

Пн мар 06, 2006 17:01  

Попробую подытожить причины, почему туристы становятся самостоятельными:

1. Считают, что так дешевле
2. Считают, что так качественней
3. Важен не результат, а сам процесс, то есть "спортсмены"
4. Хотят получить те услуги, которые не могут быть предложены ТО (например, размещение в хостелях, домиках в деревне)
5. Хотят свободы, то есть заранее маршрут по дням не фиксировать

Лично я стал самостоятельным туристом на зарубежных направлениях после довольно хорошо спланированной и удавшейся поездкипо Австрии. Выглядело это так. Едешь по красивейшей долине, видишь красивейшие избушки, надписи "zimmer" на них, так хочется именно в каком-нибудь из этих домиков заночевать, но нет, надо пилить в тот город, в котором на предстоящую ночь оплачено проживание! Не, пусть я в результате посмотрю меньше, чем в принципе возможно, но буду иметь возможность делать именно то, что хочется в настоящий момент. А билеты, аренду машины, отели именно в городах - этим можно озадачить и коллег по цеху.

P.S. А не так уж и мало самокатчиков. Вчера был в незнакомой компании. Там двое 19-летних молодых людей прошлым летом полностью самостоятельно организовали себе бюджетное путешествие по Европе на 21 день!

Аватара пользователя
Remarka
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 4249

Пн мар 06, 2006 17:52  

AlexAt_ писал(а):
Уважаемая Remarka!
Спасибо за сообщение!

1. Нелогично Ваше утверждение, что разница на один и тот же набор услуг в 30% является свидетельством "дикости" рынка туруслуг.

2. Очень хорошее замечание! Это и есть ответ на мой к Вам вопрос относительно Вашего представления о справедливой цене. Моя компания, работая в условиях реальной конкуренции, не рассматривает цену на услугу как универсальное конкурентное преимущество в борьбе за потребителя. Возможно, в этом и кроется причина нашего взаимонепонимания. Для меня цена - не есть показатель рыночной состоятельности/несостоятельности чего-либо. Для Вас, судя по всему, цена - основной показатель устойчивости рынка. Что-то мне подсказывает, что мы с Вами о разных рынках говорим: Вы говорите о том рынке, на котором цена на "Блендамед" в разных магазинах различается не более чем на 15%, а я - о том, на котором личность и успешность специалиста, оказывающего услугу, является самостоятельной добавочной стоимостью и с ценой услуги никак не связана.

3. Минуточку: Вы же не подтвердили, что получили от одного из туроператоров по ЮАР НЕ-промо тарифы. Вы даже не задумались об этом, когда сравнивали цены. Вы ДО СИХ ПОР НЕ ПОНИМАЕТЕ (НЕ ДАЛИ СЕБЕ ТРУДА ВЫЯСНИТЬ!), ПОЧЕМУ ТУРОПЕРАТОРЫ ДАЛИ ВАМ РАЗНЫЕ ЦЕНЫ. А если понимаете, и скрываете, то - это нечестно.


1. Да, я утверждала и продолжаю утверждать, что существование на рынке предложений на один и тот же продукт с ценовой разницей более 30% - это один из признаков неструктурированности рынка, ибо на сложившемся рынке "верхний" вариант не будет востребован покупателем.
2. Укажите, пожалуйста, где я рассматривала цену как универсальное конкурентное преимущество? О предложении своим клиентам только качественного продукта я уже писала. Но при этом, не считая себя Мазератти от туризма, в отличии от Вас, очевидно, я безусловно из двух одинаковых предложений двух достойных партнеров выберу более дешевое. А Вы нет?
3. Как я уже писала, мы провели свое расследование, в т.ч. и с консультацией у стороннего специалиста по ЮАР, знакомого с обеими компаниями и их принимающими. Как Вы думаете, неужели я буду здесь постить сравнения промо и непромо и делать на этом основании какие-то выводы? Я еще пока в своем уме. На вопрос "почему" отвечала выше, только Вы не верите :(

Аватара пользователя
Remarka
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 4249

Пн мар 06, 2006 17:57  

Anhar писал(а):Remarka: есть рациональное предложение.

Оставить человека в покое и перестать мешать ему заниматься самолюбованием.

Тут же только он профессионал. А мы ничего не понимаем, по его словам.

И флудить на околотуристические темы не умеем.

Пусть в одиночку развлекается: еще месяц, и не останется никого, кто на него будет хоть как-то реагировать.

К тому всё и идет, как мне кажется.

Лично я уже давно стараюсь его темы игнорировать. На этот раз черт попутал - влезла. Облили. Обтекаю.

Больше не буду.


К счастью, я не отношусь к этому так эмоционально.
Only business nothing personal :)

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Пн мар 06, 2006 19:10  

Remarka писал(а):
1. Да, я утверждала и продолжаю утверждать, что существование на рынке предложений на один и тот же продукт с ценовой разницей более 30% - это один из признаков неструктурированности рынка, ибо на сложившемся рынке "верхний" вариант не будет востребован покупателем.

2. Укажите, пожалуйста, где я рассматривала цену как универсальное конкурентное преимущество? О предложении своим клиентам только качественного продукта я уже писала. Но при этом, не считая себя Мазератти от туризма, в отличии от Вас, очевидно, я безусловно из двух одинаковых предложений двух достойных партнеров выберу более дешевое. А Вы нет?

3. Как я уже писала, мы провели свое расследование, в т.ч. и с консультацией у стороннего специалиста по ЮАР, знакомого с обеими компаниями и их принимающими. Как Вы думаете, неужели я буду здесь постить сравнения промо и непромо и делать на этом основании какие-то выводы? Я еще пока в своем уме. На вопрос "почему" отвечала выше, только Вы не верите :(


Уважаемая Remarka, спасибо за пояснения!

Я стараюсь очень тщательно анализировать высказывания своих оппонентов, единственно с той целью, чтобы обмен мнениями не превращался в обмен "шила на мыло".

1. Я понял Вашу мысль. Я её не разделяю, но в целом она достаточно убедительна. Немного в духе антимонопольного регулирования, но - сути взгляда на предмет не меняет. Вы - за одинаковые цены на одинаковые по сути услуги. Я правильно понял? Тогда осталась самая малость - понять, почему же тогда покупают у "Содиса" то, что можно дешевле на 30% купить у "ХХ-трэвл"...

2. Ну, во-первых, я себя никакой "мазераттью" не считаю, и нигде этого не рекламировал :lol:

Во-вторых, мысль о важности для Вас цены как универсального конкурентного преимущества с неизбежностью следует из того, что Вы общую характеристику рынка выводите из ценовых различий на услуги участников этого рынка. То есть, Вы характеризуете рынок (его "дикость"/"цивилизованность"), опираясь только на пример неоднородного ценообразования. Ну, и однозначно этот вывод можно сделать из Вашего заключения о причине выбора партнёра (см. далее мое "В-третьих").

В-третьих, если у меня есть 2 одинаковых предложения от одинаково приличных и надежных партнеров, я предпочту предложение того партнера, с которым я уже имел опыт удачного сотрудничества, но никак не того партнера, у кого цена ниже. В случае, если опыт удачного сотрудничества есть с обоими, тогда предпочту работу с тем партнером, который в перспективе может быть мне более интересным. Если же удачного опыта работы нет ни с одним из партнёров, тогда я не могу опираться только на цену тем более! Только рекомендации авторитетных специалистов и личная интуиция. Я верю в то, что скупой платит дважды.

3. Я помню, что Вы писали: Вы нигде не предъявили самого главного свидетельства в пользу ценности Вашего расследования, а именно свидетельства (= объяснений) обоих туроператоров.

Также я помню, что Вы из проведенного расследования БЕЗ участия основных участников сделали вывод о том, что одна из компаний-участников "грубо наваривает". И этот пассаж мы уже разбирали. Можем повторить: политика ценообразования одного из Ваших партнёров не может быть темой для Вашего анализа до тех пор, пока Вы не знаете точно (из первых рук) подлинной причины такой цены, ну или хотя бы структуру всех накладных расходов Ваших партнеров. Вы не можете, с точки зрения деловой этики, обсуждать цену одного из Ваших партнеров как несправделивую до тех пор, пока Вы не знаете точно, почему она именно такая. Рассмотрим простой пример. Стоит около Венской Оперы прилично одетый мужчина и продаёт билет на "Парсифаля" с Майер и Доминго за 350 EUR при номинале в 157 EUR. На вопрос, почему такая цена, мужчина отвечает, что купили 2 билета по 250. Один билет ему оказался не нужен. ВСЁ! Все вопросы относительно справедливости цены (Ваши 15%) снимаются: у человека накладные расходы на приобретение одного билета составили только 93 EUR (переплата), и эти расходы человек хочет компенсировать. Это раз. Два. Давайте допустим, что Вы выяснили, что накладные расходы обоих Ваших партнеров ОДИНАКОВЫЕ (хотя в Вашем случае, это неочевидно!), тогда 30% разницы в цене на услуги - это всего лишь разница в цене на услуги. Ни о какой "дикости" рынка эта разница не свидетельствует даже и в этом случае! Если мне вздумается продать тур, который у компании "ХХ-райзен" стоит 1 000 EUR за 3 000 EUR. И у меня этот тур покупают. Где свидетельство "дикости"? В чём та "дикость" проявляется?

В общем, так.

Аватара пользователя
agent 008
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 9699

Вт мар 07, 2006 12:17  

AddictedToThai писал(а):
Second писал(а):
AddictedToThai писал(а):Пока я основываюсь только на интуиции и здравом смысле. Вкратце формула такая: есть куча мест на земле, куда можно самостоятельно съездить, скажем, за $1000, а при индивидуальном туре, организованном действующими турфирмами, не менее, чем за $3000. Появись на рынке предложение того же маршрута, но стоимостью $1500-$2000, да еще с вариантами, думаю, покупатели тут же нашлись бы.


Т.е. Вы полагаете, что турфирмы "накручивают" к нетто стоимости 200% ? Надеюсь Вы шутите! :lol:

На так называемые ВИП-туры, думаю, да, накручивают. .


Вот это да!
Вот это разочарование!
Сижу и плАчу. Рыдаю.
Жизнь проходит мимо.
Уезжают ВИПы в тур за 40 тыс.
Почему мне раньше не сказали, что нужно накрутить 200%?!!
Сколько бабок мимо проплыло!
Зарабатываю жалкие копейки, упускаю такие возможности!
Чего-то я в туризме не понимаю.
Все! Ухожу рыдать в чулан!
Дайте носовой платок побольше!
:cry: :cry: :cry:
agent 008

AddictedToThai

Вт мар 07, 2006 13:23  

Бог с ними, с накрутками, это не интересно в контексте данной темы.

Вопрос, на который так и не удалось получить здесь ответ: почему путешествия со свободным перемещением по странам, например, ЮВА (не идет речь о турах типа "пляж и несколько экскурсий"), организованные турфирмой, стоят значительно дороже того же самого, но самостоятельно?
Почему агент в неразвитой Бирме берет мой маршрут, расписанный по дням, мои пожелания по отелям (любые, хоть гестхаусы), все это бронирует по реальным ценам, предоставляет любые трансферы, гидов, билеты на поезд, автобус и самолет, в результате выставляя счет, где весь его заработок выражен в отдельном пункте "Service charge - $300", а наши так не умеют? Я допускаю, что возможно есть на то серъезные причины, типа
- у нас мало квалифицированного персонала, способного на чуть большее, чем продажа готовых пакетов от туроператоров,
- $300 - слишком малая прибыль за несколько часов работы агента,
- боязнь претензий со стороны туристов,
- повышенная отвественность при таком туре,
- нежелание работать в новом стиле, поскольку и так клиентов полно,
- мнение, что подобные туры будут недостаточно востребованы среди наших соотечественников
Так вот, хотелось бы узнать в чем же все-таки дело?

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2224 гостя