Доброго ТурДня, уважаемые посетители онлайн эфиров!
Уже вовсю идет летний сезон, звонков и клиентов у ТА становится все больше, соответственно все чаще и чаще они заходят на сайты ТО, пытаются найти необходимые предложения, узнать о наличие мест и произвести онлайн бронирование. Однако, заходя на сайты многих ТО, они часто больше теряют, чем выигрывают.
В чем проблема? В том, что многие ТО к сезону решили обрадовать ТА и полностью обновили свои сайты, изменили навигацию и систему поиска и бронирования туров. И изменили так, что на многих сайтах процесс поиска и бронирования превратился в долговременную, трудоемкую и мучительную процедуру, сводящую на нет все преимущества современных технологий, причем даже не всегда имеющую конечный положительный результат.
Как же так? Ведь ТО так пропагандируют удобство, быстроту и простоту своих сайтов и онлайн систем, так хотят сделать свою работу и работу ТА быстрой и эффективной, так хотят перевести все бронирования через Интернет. Зачем усложнять так, чтобы не облегчать себе и партнерам работу, а делать ее еще хуже? Как вообще такое может получиться? Ответить на эти вопросы можно, обсудив следующее:
Что ожидают ТА от сайтов ТО?
Как и зачем ТО создают новые сайты?
Каким образом сайты ТО разрабатывают веб студии?
Ключевые вопросы обсуждения и эксперты эфира:
- Что конкретно не устраивает представителей ТА в новых сайтах ТО? Какие удачные и неудачные новые сайты они могут привести в пример?
Представляет эксперт Галина Слезко, сотрудник компании "Онлайн Тур", автор проекта "Галина-Травел", а также инициатора данного эфира.
- Зачем и как обновляют свои сайты ТО? Чем они при этом руководствуются и что хотят получить в результате?
Представляют эксперты Альберт Копиян, исполнительный директор компании "AMITOUR" и Карен Гончаров, генеральный директор компании DSBW, недавно обновившие сайты своих компаний.
- Каким образом разработчики создают новые туристические сайты? На основании чего они создают его внешний вид, навигацию и управление? Из своего личного опыта или на основании технического задания предоставляемого ТО?
Представляют эксперты Константин Штефан, руководитель веб студии SHTEKO, в прошлом сотрудник соответствующего профиля компаний Megatec и Capital Tour и Анна Тушенцова, руководитель отдела веб разработок компаниии Megatec.
Ваши вопросы к эксперту вы можете присылать любым удобным для вас способом: активировав строку-кнопку - "задать вопрос гостю он-лайн эфира", или направлять по адресу: news@tourdom.ru. Кстати, теперь на нашем портале появилась новая комната - "Онлайн эфиры", в которой во время проведения эфира вы можете в режиме онлайн следить за всеми вопросами, поступающими в студию, а также за тем, какие из них уже озвучены перед экспертами.
БУДЬ ПРОЩЕ И ТА ПОТЯНУТСЯ: СОЗДАНИЕ ЭФФЕКТИВНОГО САЙТА ТО?
Модератор: Administrator
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Последний раз редактировалось Максим Пашков Вт май 16, 2006 17:44, всего редактировалось 2 раза.
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Тема данного эфира возникла спонтанно, ее подняла на обсуждение в Курилке Галина Слезко, в чем нашла поддержку значительного числа посетителей сайта. Ее саму и ее коллег и удивило и возмутило то, что многие ТО обновив свои сайты, настолько усложнили их восприятие и навигацию, что сделали весьма проблематичным и утомительным, как понимание того где что там находится, так и сам процесс быстрого поиска и бронирования услуг.
Парадокс! ТО теперь сокращают время переговоров с ТА по телефону, отправляют теперь все ТА на свои сайты - мол там все есть, но делают их так, что найти там быстро это что-то, а тем более забронировать, порой оказывается целая проблема. Вот тебе и передовые технологии туризма
В результате, я вчера и сегодня даже провел некое журналисткое расследование, чем поделюсь в этом эфире, то есть вместе с Галиной зашел на некоторые сайты, причем ведущих ТО, и попытался там вместе с ней быстро найти самую простую и часто необходимую ТА информацию по ценам, отелям и турам. И действительно, для поиска этой самой насущной информации на некоторых сайтах ТО мы затратили достаточное время...а на некоторых сайтах и вообще ее не нашли.
Но, думаю хватит предисловий, пора переходить к конкретным фактам.
Парадокс! ТО теперь сокращают время переговоров с ТА по телефону, отправляют теперь все ТА на свои сайты - мол там все есть, но делают их так, что найти там быстро это что-то, а тем более забронировать, порой оказывается целая проблема. Вот тебе и передовые технологии туризма

В результате, я вчера и сегодня даже провел некое журналисткое расследование, чем поделюсь в этом эфире, то есть вместе с Галиной зашел на некоторые сайты, причем ведущих ТО, и попытался там вместе с ней быстро найти самую простую и часто необходимую ТА информацию по ценам, отелям и турам. И действительно, для поиска этой самой насущной информации на некоторых сайтах ТО мы затратили достаточное время...а на некоторых сайтах и вообще ее не нашли.
Но, думаю хватит предисловий, пора переходить к конкретным фактам.
Да, помню несколько лет назад ТО работали с ТА с помощью факсовой и электронной рассылки. Потом ТО начали активно создавать сайты и " отсылать" агентства на сайт при каждом вопросе. "На сайте все есть". Постепенно агенты привыкли искать это "все" на операторском сайте. А со временем сайт обзавелся "поисковиком" и инструментом для быстрого бронирования, превратился из простого набора информации в механизм поиска и бронирования туров.
Хороший операторский сайт увеличивает продажи и агента и оператора. Особенно это актуально в горячий сезон, вечерние часы, праздничные и выходные дни. Тогда, когда с оператором связаться почти не возможно. Актуально это и для региональных агентств. К примеру, Дальневосточных. Где работа начинается вечером и на созвоны с ТО остается пара часов. Да и накладно созваниваться.
Сейчас ТО стараются совместить несовместимое: сделать сайт сразу и для агентов и для прямых клиентов.
Хороший операторский сайт увеличивает продажи и агента и оператора. Особенно это актуально в горячий сезон, вечерние часы, праздничные и выходные дни. Тогда, когда с оператором связаться почти не возможно. Актуально это и для региональных агентств. К примеру, Дальневосточных. Где работа начинается вечером и на созвоны с ТО остается пара часов. Да и накладно созваниваться.
Сейчас ТО стараются совместить несовместимое: сделать сайт сразу и для агентов и для прямых клиентов.
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Я также кое-что вспоминаю. Не так давно у нас была большая Онлайн Конференция по онлайн технологиям в туризме. Кто там только не выступал. Ее суть была в том, что онлайн технологии становятся и для ТО и для ТА новым рабочим инструментом и как этот инструмент они должны быть ВСЕСТОРОННЕ УДОБНЫМИ и ЭФФЕКТИВНЫМИ. Кажется, многие представители ТО эту онлайн конференцию пропустили или совсем не думают об эффективности и удобстве своего основного рабочего онлайн инструмента - своего сайта.
Наша задача в этом эфире не осуждение сайтов каких-то ТО, а конструктивное обсуждение их недочетов глазами их основного пользователя - ТА, что поможет ТО возможно к чему-то прислушаться, сделать какие-то выводы, внести какие-то коррективы, а также показать туробщественности, особенно ТО, на что стоит обратить внимание при создании их новых сайтов, чтобы этот важнейший инструмент был действительно максимально удобен и эфективен для работы ТА.
Итак, Галина, как яркий представитель ТА, чего вы конкретно ожидаете, каких удобств от сайтов ТО для быстрой и эффективной работы?
Наша задача в этом эфире не осуждение сайтов каких-то ТО, а конструктивное обсуждение их недочетов глазами их основного пользователя - ТА, что поможет ТО возможно к чему-то прислушаться, сделать какие-то выводы, внести какие-то коррективы, а также показать туробщественности, особенно ТО, на что стоит обратить внимание при создании их новых сайтов, чтобы этот важнейший инструмент был действительно максимально удобен и эфективен для работы ТА.
Итак, Галина, как яркий представитель ТА, чего вы конкретно ожидаете, каких удобств от сайтов ТО для быстрой и эффективной работы?
Прежде всего, сайт ТО должен дополнять сайт ТА. То есть не быть соперником сайта агента. Если уж декларируется ТО принцип работы с агентствами, то и делайте сайт для агентств. И, если надо, отдельный сайт для прямых клиентов. Кроме того, сайт "Отдыхая" и других предлагает скидку в 5% клиентам за прямое бронирование на сайте. Тем самым агентства ставятся в неудобное положение. Так же, как и логотипы, особенно в пол сайта, самих ТО. Так ли они необходимы на сайте?
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
В пришедшем вопросе-комментарии Ярослава Новикова (Kraft) высказываются во многом теже мысли и даже приведены примеры сайтов конкретных ТО:
Про положтельные моменты операторских сайтов для ТА:
Очень хорошее решение размещение материалов ТО на сайте ТА (не поисковика). Очень пришелся по душе Дельфин. Все описания, все туры БЕЗ УКАЗАНИЯ своего лого и координат. Удобно. Немного дальше (технологичнее) пошло Время-тур - ТА может вывесить все их предложения под своим дизайном.
И собственно вопрос:
Получается, что воспользовавшись предлагаемым ими сервисом ТА продвигают в основном продукты конкретных ТО. Приживется ли данная затея?
Про положтельные моменты операторских сайтов для ТА:
Очень хорошее решение размещение материалов ТО на сайте ТА (не поисковика). Очень пришелся по душе Дельфин. Все описания, все туры БЕЗ УКАЗАНИЯ своего лого и координат. Удобно. Немного дальше (технологичнее) пошло Время-тур - ТА может вывесить все их предложения под своим дизайном.
И собственно вопрос:
Получается, что воспользовавшись предлагаемым ими сервисом ТА продвигают в основном продукты конкретных ТО. Приживется ли данная затея?
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Думаю, что приживется. И это уже начинают делать многие ТО, поскольку ТО получает более лояльных и "привязанных" ТА, а ТА более щепетильно относящееся к их отношениям с прямым клиентом ТО. Обе стороны довольны. Тем более, если ТА устраивает цена, продукт, сервис и прочие важные параметры данного ТО (если нет, то данные приманки не помогут!). В других сферах бизнеса подобная практика давно стала нормой и правилом цивилизованного бизнеса и этичного, уважительного отношения с партнером.
А пока продолжим поиск ответов на мой вопрос к Галине Слезко. Каких еще удобств от сайтов ТО для быстрой и эффективной работы вы ожидаете?
А пока продолжим поиск ответов на мой вопрос к Галине Слезко. Каких еще удобств от сайтов ТО для быстрой и эффективной работы вы ожидаете?
Сайт ТО для агентства действительно прежде всего инструмент реального и быстрого подтверждения отелей и билетов. Для остального есть поисковики и рассылка. Которые дополняют друг друга. Быстрое ориентирование в наличии мест в горячий сезон - это больше половины дела. + агетства задерживаются в летнее время на работе и сайт становится единственным информатором. Поэтому если на сайте есть онлайн бронирование - оно должно быть легким. (Скажите, зачем обязательно указывать в строке гражданство клиента? Большинство из них Россияне. Почему не сделать это в примечании?).
Должна быть обеспечена быстрота заполнения формы онлайна, когда билетов на даты ограничено - это дорогого стоит. (Корал, Тез).
Должна быть обеспечена быстрота заполнения формы онлайна, когда билетов на даты ограничено - это дорогого стоит. (Корал, Тез).
"Достает" скачивание информации в "зипе".
Нет единых шаблонов сайтов. К каждому необходимо привыкать и изучать. Только изучишь его - он меняется.
Некорректное оформление спецпредложений. Что мешает включить сразу топливный сбор в цену?
Часто у агента под руками две - три открытые формы бронирования. Но у того же Теза невозможно из за ограничения времени форму держать долго. Если фамилии трудные, иногда просто не успеваешь их вбить.
Натали - заполнение формы еще ничего не означает. Если даже робот прислал подтверждение - реально еще может прийти отказ. Тоже самое и у Интаера.
У сайтов ТО постоянно кочует одна и таже информация. Нет обновления отелей, изюминок отелей, мнения куратора.
Причем, если мы союзники с оператором, то почему бы не дать возможность агентам для оперативного скачивания инфы с сайта ТО?
Еще один момент. Оператору кажется свой сайт понятным и простым. Но не надо забывать, что агент работает с десятками сайтов. И изучать каждый сайт ТО – просто нет времени. А если сайт плохой - то и нет желания. Сайт ТО задумывался как возможность прямого диалога ТО и ТА. Получилось не у всех.
И зачем делать сайт и забрасывать одновременно рассылками. Причем дублирующими страницы сайта?
Нет единых шаблонов сайтов. К каждому необходимо привыкать и изучать. Только изучишь его - он меняется.
Некорректное оформление спецпредложений. Что мешает включить сразу топливный сбор в цену?
Часто у агента под руками две - три открытые формы бронирования. Но у того же Теза невозможно из за ограничения времени форму держать долго. Если фамилии трудные, иногда просто не успеваешь их вбить.
Натали - заполнение формы еще ничего не означает. Если даже робот прислал подтверждение - реально еще может прийти отказ. Тоже самое и у Интаера.
У сайтов ТО постоянно кочует одна и таже информация. Нет обновления отелей, изюминок отелей, мнения куратора.
Причем, если мы союзники с оператором, то почему бы не дать возможность агентам для оперативного скачивания инфы с сайта ТО?
Еще один момент. Оператору кажется свой сайт понятным и простым. Но не надо забывать, что агент работает с десятками сайтов. И изучать каждый сайт ТО – просто нет времени. А если сайт плохой - то и нет желания. Сайт ТО задумывался как возможность прямого диалога ТО и ТА. Получилось не у всех.
И зачем делать сайт и забрасывать одновременно рассылками. Причем дублирующими страницы сайта?
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Короткий итог:
- Сайт ТО должен быть ориентирован на ТА и удобен для их эффективной работы (если, конечно, данный ТО пропагандирует себя как ориентированного на работу с ТА).
- Если ТО отправляет на сайт с тем, что там все есть, это все там и должно быть. Тем более самое необходимое - все туры и цены.
- Навигация и вся рабочая информация (прежде всего цены, информация по турам и наличию мест) должны быть понятны и удобны, разработаны и расположены так, чтобы их можно было легко и быстро найти.
- Если на сайте есть онлайн - он должен быть реален. Если после после процедуры онлайн бронирования и подтверждения, потом приходит отказ - это, извините, не онлайн бронирование, а нечто непонятное.
- При разработке сайта ТО должен смотреть на удобство его использования глазами ТА, а не своими собственными предпочтениями.
- Информация у многих ТО на сайтах одна и та же потому, что утомительно, долго и дорого ее представлять самому. Легче ее у кого-то стырить, как у Анхар Иорданию
- Сайт ТО должен быть ориентирован на ТА и удобен для их эффективной работы (если, конечно, данный ТО пропагандирует себя как ориентированного на работу с ТА).
- Если ТО отправляет на сайт с тем, что там все есть, это все там и должно быть. Тем более самое необходимое - все туры и цены.
- Навигация и вся рабочая информация (прежде всего цены, информация по турам и наличию мест) должны быть понятны и удобны, разработаны и расположены так, чтобы их можно было легко и быстро найти.
- Если на сайте есть онлайн - он должен быть реален. Если после после процедуры онлайн бронирования и подтверждения, потом приходит отказ - это, извините, не онлайн бронирование, а нечто непонятное.
- При разработке сайта ТО должен смотреть на удобство его использования глазами ТА, а не своими собственными предпочтениями.
- Информация у многих ТО на сайтах одна и та же потому, что утомительно, долго и дорого ее представлять самому. Легче ее у кого-то стырить, как у Анхар Иорданию

- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Эффа обращается к нашему эксперту:
Галина, можете ли Вы составить "портрет" удобного для Вас, как турагента, сайта ТО, например: дизайн (Х-трэвел), форма спецпредл.(У-трэвел), он-лайн (Х-тур) и т.д., называя конкретных ТО, вместо моих "игреков"?
Галина уже кое какие конкретные примеры привела и указала несколько компаний. Мы пойдем дальше, перейдем от теории к практике и попробуем в реальном режиме осуществить вышесказанное, на нескольких недавно обновленных сайтах известных ТО.
Итак, сайт-драйв. Я и Галина на сайте DSBW.
Галина, можете ли Вы составить "портрет" удобного для Вас, как турагента, сайта ТО, например: дизайн (Х-трэвел), форма спецпредл.(У-трэвел), он-лайн (Х-тур) и т.д., называя конкретных ТО, вместо моих "игреков"?
Галина уже кое какие конкретные примеры привела и указала несколько компаний. Мы пойдем дальше, перейдем от теории к практике и попробуем в реальном режиме осуществить вышесказанное, на нескольких недавно обновленных сайтах известных ТО.
Итак, сайт-драйв. Я и Галина на сайте DSBW.
Я опросила несколько человек, все в один голос говорят, что путаница на новом сайте DSBW страшная. Почти весь апрель не возможно было найти инд. Скандинавию, автобусники, Англию, Хельсинки, круизы. Приходилось звонить постоянно и просить найти информацию. Первое впечатление было, что оператор вообще перестал работать по некоторым направлениям. Скажите, где искать стандартную программу на автобусе до Хельсинки? В автобусных турах, в Скандинавии, Финляндии? Раньше в любое время можно было посмотреть все программы по стране в течении года. И даже свободные даты. Пересмотреть варианты авиа и жд. Сейчас - нет.
Вот пишет регионал - Ольга:
ДСБВ: так и не нашла информацию об отправке документов из региона: все написано, кроме одного, кто же эти уполномоченные агентства, в которые можно отнести пакет документов?[/b] Представь, искала чуть ли не 20 мин - не нашла! Вот тебе конкретика!
И нафига эта пестрая "красота" аршинных размеров? Буквы ростом с меня!
"Если вы знаете, в каком каталоге находится нужный вам тур...", это вообще шедевр - в разделе "Как пользоваться сайтом"! То-есть сначала надо исхитриться и сообразить, в каком это будет каталоге - перебрать все каталоги что ли, а уж потом найдешь сначала каталог, потом может быть! сам тур!"
ДСБВ: так и не нашла информацию об отправке документов из региона: все написано, кроме одного, кто же эти уполномоченные агентства, в которые можно отнести пакет документов?[/b] Представь, искала чуть ли не 20 мин - не нашла! Вот тебе конкретика!
И нафига эта пестрая "красота" аршинных размеров? Буквы ростом с меня!
"Если вы знаете, в каком каталоге находится нужный вам тур...", это вообще шедевр - в разделе "Как пользоваться сайтом"! То-есть сначала надо исхитриться и сообразить, в каком это будет каталоге - перебрать все каталоги что ли, а уж потом найдешь сначала каталог, потом может быть! сам тур!"
Да, они поставили памятку "как пользоваться сайтом" (для такого сайта действительно нужна специальная памятка
). Но кто из агентов будет ее изучать в сезон? Причем открываешь карту сайта и уходишь бродить по кругу.
Очень аляпистый. Большие буквы на ненужную информацию. Почти половина страницы - логотип. Если клиент у агента, то это просто не корректно. Огромные черные буквы названия программы и мелкая конкретика? Зачем? Потому, что сайт делался не для агентской работы, а как визитка ДСБВ. Есть такое понятие "читабельность текста". Так вот, старая версия
была читабельной и для начинающего агента и для опытного. Вся информация была видна сразу. По нему можно было учить манагеров работать. Тут и программа, и что включено, что не включено в стоимость, и необходимые документы и пр. Сейчас вся это информация ищется.
Открываешь программу по дням-- выскакивает табличка, закрывающая половину программы и дублирующая ее. Надо сначала закрыть табличку, потом читать программу. Зачем эти спецэффекты? Презентация направления. Еще надо понять, что это - подробное описание. А почему не сделать просто активный переход в нужных местах?
Раньше сразу была видна информация о типе тура: авиа, автобус, жд. Если тур был возможен как авиа и жд. одновременно, то сразу же давалось пояснение. Теперь надо изучать программы. Любая страница- сначала большая фотография. По всему сайту - одни заставки. Зачем? Для прямого клиента. Это- не агентский сайт. Это реклама с картинками. Сначала надо загрузить картинку и потом внизу найти информацию. Нельзя было поставить просто расписание? Нет, не поняли бы прямые клиенты.
С любой страницы надо возвращаться назад. Войдешь в страну, не вернешься на цены. И наоборот.
Очень неудобная форма брони. Пока заполнишь, потратишь массу времени. Опять некорректность: бронируется сразу и частное лицо и агентство. Прямое предложение клиенту не ходить к агенту? Когда он уже в агентстве.
Может быть, у оператора был расчет на то, что агент несколько дней
потратит на изучение сайта и потом не захочет уйти к другому ТО?
На практике получается наоборот: бросаешь на полпути и идешь на простой сайт.
До сих пор не полный каталог туров.

Очень аляпистый. Большие буквы на ненужную информацию. Почти половина страницы - логотип. Если клиент у агента, то это просто не корректно. Огромные черные буквы названия программы и мелкая конкретика? Зачем? Потому, что сайт делался не для агентской работы, а как визитка ДСБВ. Есть такое понятие "читабельность текста". Так вот, старая версия
была читабельной и для начинающего агента и для опытного. Вся информация была видна сразу. По нему можно было учить манагеров работать. Тут и программа, и что включено, что не включено в стоимость, и необходимые документы и пр. Сейчас вся это информация ищется.
Открываешь программу по дням-- выскакивает табличка, закрывающая половину программы и дублирующая ее. Надо сначала закрыть табличку, потом читать программу. Зачем эти спецэффекты? Презентация направления. Еще надо понять, что это - подробное описание. А почему не сделать просто активный переход в нужных местах?
Раньше сразу была видна информация о типе тура: авиа, автобус, жд. Если тур был возможен как авиа и жд. одновременно, то сразу же давалось пояснение. Теперь надо изучать программы. Любая страница- сначала большая фотография. По всему сайту - одни заставки. Зачем? Для прямого клиента. Это- не агентский сайт. Это реклама с картинками. Сначала надо загрузить картинку и потом внизу найти информацию. Нельзя было поставить просто расписание? Нет, не поняли бы прямые клиенты.
С любой страницы надо возвращаться назад. Войдешь в страну, не вернешься на цены. И наоборот.
Очень неудобная форма брони. Пока заполнишь, потратишь массу времени. Опять некорректность: бронируется сразу и частное лицо и агентство. Прямое предложение клиенту не ходить к агенту? Когда он уже в агентстве.
Может быть, у оператора был расчет на то, что агент несколько дней
потратит на изучение сайта и потом не захочет уйти к другому ТО?
На практике получается наоборот: бросаешь на полпути и идешь на простой сайт.
До сих пор не полный каталог туров.
- Максим Пашков
- Сообщения: 4147
- Контактная информация:
Одновременно с Галиной присутствуя во время ее путешествия на сайте DSBW, к сожалению и, несмотря на огромное уважение к этой компании и лично к Карену Гончарову, могу подтвердить многое сказанное ею.
Сайт оригинален и имеет запоминающийся стиль, но спецэффекты и картинки действительно перегружают сайт и забивают действительно полезную и необходимую рабочую информацию. По нему интересно путешествовать и не спеша восторгаться его оригинальными стилистическими и техническими решениями, но не использовать как простой и эффективный раюочий инструмент. Многое действительно трудно быстро найти и оказывается совсем не там, где ожидаешь. Для перехода к другим разделам необходимо вернуться назад на первую страницу и все начать заново.
Короче, к сайту нужно привыкать и его действительно нужно долго и кропотливо изучать. Быстро найти нужную информацию, когда клиент на трубке маловероятно.
Сайт оригинален и имеет запоминающийся стиль, но спецэффекты и картинки действительно перегружают сайт и забивают действительно полезную и необходимую рабочую информацию. По нему интересно путешествовать и не спеша восторгаться его оригинальными стилистическими и техническими решениями, но не использовать как простой и эффективный раюочий инструмент. Многое действительно трудно быстро найти и оказывается совсем не там, где ожидаешь. Для перехода к другим разделам необходимо вернуться назад на первую страницу и все начать заново.
Короче, к сайту нужно привыкать и его действительно нужно долго и кропотливо изучать. Быстро найти нужную информацию, когда клиент на трубке маловероятно.
-
- Информация
-
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: пристенный дренаж_ivsr, пристенный дренаж_nhsr, пристенный дренаж_nusr, пристенный дренаж_sasr, пристенный дренаж_tcsr, novosti dnya_bkOl и 486 гостей