Я НЕ ЛЮБЛЮ ФИГОВОГО ИСХОДА: ЧЕМ ЖЕ ПЛОХ НОВЫЙ ЗАКОНОПРОЕКТ?

[Максим Пашков]

Я не люблю ФИГового исхода,
Досадно мне, когда турфирмы бьют,
Я не люблю, когда им лезут в душу,
Тем более — когда в неё плюют,

Когда я вижу 10 миллионов,
Досадно мне, что все предрешено:
Я не люблю насилье и бессилье —
Вот только жаль распятые ТО

Я не люблю когда наполовину,
Или когда лоббируют Закон.
Я не люблю когда ТО стреляют в спину,
Я также против выстрела в упор!

Я не люблю ФИГовые Законы:
На них мильон меняют по рублю...
Пусть впереди большие перемены —
Я ФИГи никогда не полюблю!

Примерно так можно перефразировать реакцию противников Законопроекта о ФИГах на его суммы, форму, содержание и методику утверждения. Но все это больше эмоциональная реакция, которой и так переполнены все ветки, как в Курилке, так и в Сообществе. В итоге, ознакомившись с не одним десятком Конференций и не с одной сотней реплик и постов, я практически не увидел во многочисленных ярких и эмоциональных высказываниях, чем конкретно плох новый Закон и что конкретно предлагается в качестве альтернативы. В этом эфире, можно сказать впервые, одни из самых активных критиков нового Законопрокета без эмоциональных воззваний, призывов и лозунгов поделятся своими доводами о том, что конкретно не устраивает их в этом законе и как он конкретно должен выглядеть и работать.

Эксперты эфира:
- Александр Курмачев, руководитель группы компаний "АТМ Group"
- Андрей Котельников, гендиректор компании "hoteldiscount.ru"
- Елена Воропаева, исполнительный директор компании "Альфа Бизнес"

Ваши вопросы по данной теме вы можете присылать активировав строку-кнопку - "Задать вопрос гостю онлайн-эфира" (находится над этой репликой, под строкой с названием эфира).

[Максим Пашков]

Добрый день, уважаемые посетители онлайн эфиров!
Вчера я был на одном знаменательном событии - Новогоднем Вечере, которыйй устроили компании "Инна Тур" и "VIP-сервис", которая проходила в Старом Цирке на Цветном Бульваре. На моей памяти это первый случай, когда для подобного мероприятия арендуют не ресторан или клуб, а Цирк. Отдельное спасибо Дмитрию Горину, Екатерине Никитиной, Светлане Куркович и всем, кто устроил этот праздник и позволил вернуться в детство со слонами, обезьянами, акробатами и клоунами.

Однако, возвращаясь в туризм, понимаешь, что у нас и своего цирка хватает, а в связи с этими ФИГами - еще какого. Есть и свои туристические слоны, которым все нипочем, и свои обезъяны, плящущие под чужую дудку, и свои акробаты, пытающиеся в нимыслимых пируэтах вписаться в миллионные суммы, и свои клоуны, которые своими акциями и демаршами с обоих сторон больше смешат окружающих, чем приносят пользы. Ситуация с ФИГами похожит на настоящий Цирк, а ее обсуждение с различных сторон и точек зрения походит на клоунаду.

Сегодня я хотел бы поговорить с противниками ФИГов конкретно, по существу, без показухи, пантомимы и истерики. Для этого я пригласил к эфиру тех, кто был активен и готов вести разговор предметно, а не заламывать руки и посыпать голову пеплом. Надеюсь, что у нас получится, потому что если с этими активными экспертами не удастся понять конкретную проблематику, то значит дела в нашей отрасли совсем плохи.

[Андрей Котельников]

Максим, спасибо за приглашение. Паралель с цирком очень понравилась. А хищников там вчера не было?

[Максим Пашков]

Доброе утро, Андрей! Хищников не было. А слонов мало?

Вернусь к теме. За последний месяц, кто-только Новый Закон не критиковал. Но, к сожалению, практически все высказывания и лозунги в многочисленных ветках, конференциях и резолюциях носили неконкретный эмоциональный характер, что закон плох, недоработан, коррупционен и т.п. Когда же задавался элементарный вопрос: "Чем?" Кроме того, что 10 млн это много, что равная сумма для всех - это несправедливо и, зачем от гендиректора требовать высшего образования в туризме - практически больше ничего никто не мог сказать. Не удивительно, как выразился в последнем эфире Человек в маске, представители власти смотрят на противников, не иначе, как на сборище скандальных истеричек.

Отсюда, первый и главный вопрос к экспертам: Чем конкретно плох, недоработан Новый Закон? Какие конкретные его положения не соответствуют действительности и являются абсурдными? Чем не соответствуют? А главное, какими они должны быть по вашему мнению на самом деле?

Времени у нас достаточно, поэтому постарайтесь без особой спешки, но по существу. Эмоциональная выразительность, конечно, приветствуется, но старайтесь при этом не забыть изложить конкретные факты и соображения.

[Андрей Котельников]

Конкретно и коротко - в определениях туроператора, турагента и туристского продукта, как там это называется.

Я свою позицию по отношению к законопроекту определил когда прочитал первую версию закона. Там присутствовали такие определения:

"туристский продукт - комплекс услуг, включающий не менее чем две услуги из таких, как перевозка, размещение, экскурсионное обслуживание и (или) иные услуги, которые не являются дополнительными в отношении перевозки и размещения, предоставляемые в зависимости от целей путешествия;"

туроператорская деятельность - деятельность по формированию, продвижению и реализации туристского продукта, осуществляемая юридическим лицом (далее - туроператор);

турагентская деятельность - деятельность по продвижению и реализации туристского продукта, осуществляемая юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (далее - турагент);


Т.е. разница между ТО и ТА только в одном слове, которое можно трактовать как угодно.

[Елена Воропаева]

Кстати вчера не поехала , потому что не знала кто будет, все тусовки я последнее время пропускаю. (Лирическое)

Что мне конкретно не нравится в новом законе:
1. В принципе фин. гарантии и механизм их действия.
Например, представим ситуацию, при которой фингарантия вступает в действие по прямому назначению. Например, ТО банкрот кинул туристов в аэропорту, где прописан механизм выплаты пострадавшим, я что то не нахожу этого пункта, как это будет происходить и по какому принципу, кто нибудь знает, а ведь в этом по замыслу и есть суть данного законопроекта. Пока на поверхности я вижу, легализованный отъем денег у туроператоров, попытка убрать с рынка маленькие компании, которые к слову честнее себя ведут, чем многие крупняшки. А случаи когда турист чем- то недоволен, что нового сделал по этому поводу новый закон? Занимаются туроператоры выплатами в случаях, когда признается их вина, а если оператор не виноват, как теперь это будет происходить с учетом нового закона, что там нового сделано? Прикрываясь благими намерениями никакого толку ни для туристов, ни для агентов на деле. ВЫВОД: Механизм действия закона для начала надо сделать, а потом законы утверждать.
2. Я так же вижу, что покидать рынок никто не собирается, все уже придумывают или придумали для себя возможность «обхождения» данного закона, зачем простите, нужен закон, который заставляет задуматься, как его обойти, а не как по нему работать. Этот закон должен был сделать работу туроператоров открытой, а он загоняет в угол и заставляет работать обходными путями многих честных операторов. Смысл, хотели сделать открытыми фин. потоки, а закрыли их еще плотнее. И как раз в то время , когда операторы и турагенты уже было начали работать в белую . ВЫВОД : Часть туроператоров «обойдут» закон, их заставляет закон это сделать, кто же просто так возьмет и бросит многолетнее детище, кто подумал о малом и среднем бизнесе, что было предложено людям, которые вложили душу в свой многолетний, успешный, но не слишком крупный бизнес.
3. Этот закон действительно направлен на укрупнение рынка. Я за цивилизованный туризм. Но цивилизованным его делают чаще всего средние компании и любой менеджер вам подтвердит это уже сейчас. Во всем мире законы поддерживают малый и средний бизнес, который является фундаментом капитализма. Без него рушатся крупные компании, и рынок приходит к хаосу. Я уже приводила пример с Франклином Рузвельтом, который вопреки нападкам на него магнатов и воротил, строил политику на поддержке малых и средних компаний и спас Америку от великой депрессии, в России непонимание этого взаимодействия привело к революции. Историю учить надо и делать выводы на ошибках, а не повторять их на уровне законодательной власти, лоббируя продажные законы. Вывод: На рынке хотят оставить 40 операторов, а остальных сделать нелегалами? Это приведет к хаосу, учите историю господа, цены на путевки как минимум взлетят, а проверяющие органы начнут наживаться опять на малом и среднем бизнесе. Путевки подорожали , коррупция процветает , взяточничество увеличивается, к какому светлому будущему мы идем?
4. Так же цивилизованным его делает профильное образование, а в сфере туризма уже анекдоты слагаются несколько лет о проф. образовании в туротрасли. Это же смешно так учить, что человек за пять лет учебы не может толком объяснить чему его учили, и заново учится уже в процессе работы. Когда же на это обратят внимание законодатели . А они это еще поощряют , теперь диплом профильного ВУЗа больше , чем реальные знания. Сначала порядок надо в ВУЗах навести.
5. По поводу размера фингарантий, по принципу « размер не имеет значения». Взять так всех и уровнять . Весь парадокс заключается в том, что тот кто получит необходимые гарантии , на 10 млн. и мараться не будет , уж если кинет так на большую сумму. И что тогда законодатели на это скажут? Вывод: Меньше чем на 10 млн. теперь кидать не будут.
Опять на поверхности не вижу попытку вникнуть в проблемы отрасли, а банальная попытка убрать с рынка конкурентов несколькими крупными ТО.

[Андрей Котельников]

Исходя из вышеприведенных определений у нас каждое 9 из 10 турагентств периодически становится туроператором, т.к. комбинируя несколько услуг от разных поставщиков в одном туре попадает под определение "формирование туристического продукта". А далее либо бери фингарантии, либо нарушай закон.

[Александр Курмачев]

Максим, добрый день!
Спасибо за приглашение!

Где-то в сентябре, если не ошибаюсь, я отправлял свои замечания по поводу закона в Думу. Принципиально добавить ничего не имею. Вот они:

1. Определение Туроператора и туроператорской деятельности. В современных нормативных актах определение туроператорской деятельности не отражает принципиального отличия деятельности туроператора и турагента. Таким принципиальным отличием является "инвестиционная деятельность" (вложение инвестиций, инвестирование, совокупность практических действий по реализации инвестиций (= денежных средств, акций, технологий, кредитов, любого имущества или имущественных прав и т.д., вкладываемых в объекты предпринимательской и других видов деятельности в целях получения прибыли)). Турагент инвестиционную деятельность не осуществляет, выступая "перед клиентом" либо от лица туроператора, либо от лица отеля, либо от лица авиакомпании и т.п. Данное разграничение делает избыточным законодательно "закрепленное" определение "тура".

2. Механизм "применения" гарантий. В Европе "туроператорские гарантии" (страхование профессиональной деятельности) покрывают лишь один единственный "страховой случай" - банкротство. Само по себе это исключает злоупотребление самим фактом использования гарантий со стороны недобросовестных клиентов и, что намного важнее, делает механизм применения "гарантий" простым и прозрачным: в случае объявления компании банкротом, страховка защищает всех кредиторов обанкротившегося предприятия, имеющих документально подтвержденные финансовые претензии к банкроту. Страховать риски профессиональной некомпетентности смешно: я буду последним, кто обратится в компанию, застрахованную от собственной некомпетентности. Зачем мне компания, которая не уверена в том, что правильно выполнит мой заказ? В настоящей редакции фингарантии страхуют именно "профессиональную некомпетентность". Это было бы смешно, если бы не было так унизительно для отрасли и для серьезных профессионалов (ведь нет же обязательного страхования некомпетентности врачей, а их ошибки бывают гораздо "летальнее" ошибок турагентов и туроператоров).

Предлагаемое в настоящей редакции "поправок" понимание "гарантий" делает само это понятие рыхлым и туманным, и имеющие место быть дискуссии по этому поводу - лишнее тому подтверждение. Предлагаемый механизм гарантий гарантирует только увеличение обязательных выплат для участников рынка и увеличение бумажной работы и банкам, и страховым компаниям. Всё. Ровным счётом абсолютно всё. Никаких других гарантий в новом законе нет. Закон должен четко фиксировать суть предписания, не допуская неясностей и мути. Выпуск "разъясняющих" "подзаконных актов" к закону - яркое свидетельство "сырости" и недодуманности закона, - в случае с существующей редакцией поправок - принятие "разъясняющих" "подзаконных актов" неизбежно. Следовательно, закон недоделанный.

3. Форма "Тур-1". Сама по себе форма "Тур-1" была и остается совершенно ненужным и "нелегитимным" документом для выездного туризма (для въездного - тем более!). Формой подтверждения права на услугу является распространенная форма "ваучера". Требование заполнения формы "Тур-1" по сути столь же нелепо, как и требование заполнения форм "Стрижка-1", "Стирка-1", "Мойка-1" и, в особенности, "Химчистка-1".

Ну и сам размер фингарантий, если уж на то пошло, и никуда от них якобы не деться:

Размер фингарантий должен быть привязан к сумме среднемесячной выручки каждого конкретного предприятия (определять её правильнее по валюте годового баланса). Это просто, это ясно, это каждому понятно. Нельзя застраховать дом ценой в 100 тысяч USD на сумму 1 млн USD. Почему у нас туроператорам с выручкой в 1 млн руб. предлагают застраховаться на 10 млн? Это разве не цирк?

[Андрей Котельников]

Продолжу мысль. Поскольку понятие ТУРОПЕРАТОРА определено не точно, то под определение ТО у нас попадут практически все турфирмы. В этом и коллизия закона. И говорить о том, что "все небольшие турфирмы являются агентствами, а законопроект в части финансовых гарантий касается исключительно операторов" как-то странно, если не сказать большего.

[Максим Пашков]

Давайте по порядку...

Андрею Котельникову:
К слову, коллизия туризма в том, что у нас почти половина турфирм и без этого закона были и ТА и ТО. А если конкретно к твоем ответу, то действительно, разница в деятельности ТО и ТА прописана в Законе не совсем логично. С другой стороны, если я буду как ТА брать авиабилет у одного ТО, а гостиницу - у другого, чем я буду нарушителем закона? Ведь в обоих случаях я выступаю как ТА и предстваляю интересы ТО, только не одного, а 2-х? Что в принципе и раньше все делали...Твои соображения...

[Андрей Котельников]

Максим, это было бы чудесно, если бы г-жа Назина в твоем эфире не заявила ровно обратное - формируешь индивидуальный тур из двух услуг (пусть ты их даже приобрел у компаний с фингарантией) - имей свою, потому что ты ТО!

Максим, пока ты знакомишься, я обозначу что мне нравится в законе (как "оператору средней руки"): в законе закреплено право реализовывать туруслуги оператором напрямую клиенту. Я знаю, что этот момент у многих агентств вызывает "бурную негативную реакцию". Я просто обозначаю: мне этот пункт нравится. Если он останется в законе - я буду доволен. Если нет, будем делить компанию на две.

[Андрей Котельников]

Какие еще вопросы к тексту закона. Сразу скажу - это не мои мысли, а то что обсуждалось в Сообществе. Мне показалось, если обсуждать механизм фингарантий, то пройти мимо этих пуктов, не обсудив, было бы неправильно. Итак, публикую:


Цитата:
- В силу банковской гарантии банк, иное кредитное учреждение или
страховая организация (гарант) дают по просьбе другого лица (принципала) письменное обязательство уплатить кредитору принципала (бенефициару) в соответствии с условиями даваемого гарантом обязательства денежную сумму по представлении бенефициаром письменного требования о ее уплате. (ст. 368 ГК)


В нашем случае бенефициара не существует. Ибо бенефициаром не может выступать неизвестное количество будущих клиентов.

Цитата:
1. Требование бенефициара об уплате денежной суммы по банковской гарантии должно быть представлено гаранту в письменной форме с приложением указанных в гарантии документов. В требовании или в приложении к нему бенефициар должен указать, в чем состоит нарушение принципалом основного обязательства, в обеспечение которого выдана гарантия.
2. Требование бенефициара должно быть представлено гаранту до
окончания определенного в гарантии срока, на который она выдана. (Ст. 374 ГК)

Таким образом, в офисы банков потянутся туристы, недовольные прожаркой котлет в отеле, не получившие обещанный трансфер и т.д.

Цитата:
1. По получении требования бенефициара гарант должен без промедления уведомить об этом принципала и передать ему копии требования со всеми относящимися к нему документами.
2. Гарант должен рассмотреть требование бенефициара с приложенными к нему документами в разумный срок и проявить разумную заботливость, чтобы установить, соответствуют ли это требование и приложенные к нему документы условиям гарантии. (Ст. 375 ГК)

Иными словами, банк будет рассматривать эту претензию, оценивая - справедлива ли она.

Цитата:
1. Гарант отказывает бенефициару в удовлетворении его требования, если это требование либо приложенные к нему документы не соответствуют условиям гарантии либо представлены гаранту по окончании определенного в гарантии срока.
Гарант должен немедленно уведомить бенефициара об отказе удовлетворить его требование.
2. Если гаранту до удовлетворения требования бенефициара стало известно, что основное обязательство, обеспеченное банковской гарантией, полностью или в соответствующей части уже исполнено, прекратилось по иным основаниям либо недействительно, он должен немедленно сообщить об этом бенефициару и принципалу.
Полученное гарантом после такого уведомления повторное требование бенефициара подлежит удовлетворению гарантом. (Ст. 376 ГК)

Условия гарантии описываются принципалом. Условия, по которым турист может на что-то претендовать - законами РФ. Таким образом, в лучшем случае, банки и страховые будут выступать в роли суда, решающего имеет ли место нарушение закона, и ответчиками - одновременно, поскольку выплатить должны будут сами же.

[Андрей Котельников]

Мне кажется, что туробщественность также имеет право ознакомиться с выводом "Комиссии Государственной Думы по противодействию коррупции"

В соответствии с новой редакцией статьи 9: "Туроператор несет предусмотренную законодательством Российской Федерации ответственность за неоказание или ненадлежащее оказание этих услуг независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги.",
Нарушение баланса интересов усматривается в отсутствии ответственности турагента.
В законопроекте нарушен баланс интересов между турагентом и туроператором по отношению к туристу, что безусловно скажется на защите его интересов.
Порядок оказания услуг турагентами определяется Правительством (то есть из закона он неизвестен), ответственность туроператора наступает только при наличии его согласия. Статус турагента в законе не определяется (образует пробел), а он обладает правом* заключения договора с туристом. Свидетельство и включение в реестр предусматривается только в отношении туроператоров. Между тем, прежде лицензированию подвергалась кА туроператорская, так и турагентская деятельность. В данной версии законопроекта турагент становится безответственным игроком на рынке предоставления туристических услуг. Все это – на фоне отсутствия контроля со стороны государства (отсутствие государственного контроля может быть замещено лишь детально, безукоризненно проработанным механизмом взаимоотношений субъектов, на отношения которых распространяется законодательство о защите прав потребителей).
Описанные факторы в части, позволяющей ущемлять права туриста в отношениях с турагенствами и туроператорам, не являющихся административными, относятся к коррупционным, поскольку их наличие иллюстрирует и усиливает такое проявление коррупционности, как нарушение баланса интересов вследствие принятия законопроекта.

Таким образом, в проекте закона обнаружен целый ряд коррупционных факторов и проявлений коррупциогенности: определение компетенции по формуле «вправе»; завышенные требования к лицу; свобода подзаконного нормотворчества; отсутствие административных процедур; наличие нормативных коллизий: наличие правовых пробелов; юридико- лингвистическая коррупционность; широта дискреционных полномочий; злоупотребление правом заявителя, нарушение баланса интересов.

[Максим Пашков]

Елена. По каждому твоему пункту можно поспорить...
Например:
1. Кто говорил, что закон будет защищать от банкротств ТО? В недавнем эфире г-жа Надежда Назина из Ростуризма прямо сказала, что от банкротств ТО новый закон не защищает. С этим в правоохранительные органы, а если те поймают, тогда а в суд.
2. Допустим укрупненный рынок – не цивилизованный? А что ты называешь цивилизованным? Тот рынок какой он сейчас? Тебя все устраивает и ты предлагаешь ничего не менять?
3. Некомпетентность в отрасли от того, что у нас сложный продукт (менеджер турфирмы должен знать в разы больше менеджера мобильной связи) множества турфирм и мало высококвалифицированных специалистов. Ну, нет столько высококвалифицированных и, даже, среднеквалифицированных спецов на такую тучу туркомпаний. Отсюда и проблема и никакое профильное образование здесь не поможет, включая ваши курсы – жизни не хватит, чтобы хотя бы 10% менеджеров туротрасли подготовить.

Из всего сказанного тобою, не понятно главное - получается, что на этот "плохой" Закон нужно совсем "забить"? Если нет, то в чем твои конкретные предложения?

[Максим Пашков]

Александр!
1. Ты пишешь, что ТО должен инвестировать в технологии, имущество, акции. Абсолютно согласен. Но взгляни на существующие ТО. О чем ты? Какие технологии? Какое имущество? Какие акции? Подавляющее большинство турфирм именующих себя ТО не имеют ни кола, ни двора. С другой стороны, когда Человек в маске сказал, что таким ТО вероятно тогда стоит перейти в ТА, то в поднятой тобою ветке Курилки ты резко выразился, что пусть никто не мешает любому «Пупкину Тур» заниматься туроператорской деятельностью. Где твоя знаменитая логика и здравый смысл? Так настоящий ТО должен иметь акции, технологии, имущество или им может быть любой голый Пупкин Тур? Определись!
2. Ты хочешь сказать, что на основании формулировок закона непонятно от чего он страхует? Верно?
3. На эфире с Ростуризмом, по моему это просто не успели дать в эфир, г-жа Надежда Назина сказала, что ТУР-1 необходим в дальнейшем, поскольку именно туда будет вписываться вся информация о туре, а также будет указан ТО и его номерок фингарантии. А где ты предлагаешь это делать?