"Аэрофлот" сочинил собственные визовые правила и пугает ими

Проблемы, жалобы, предостережения

Модератор: Administrator

remko
Премьера Курилки-2013, Всегда в строю-2013, Созидатель Курилки-2014, Гуру Курилки-2016
Сообщения: 13789

Вс фев 24, 2013 23:09  

1. Имеет ли право авиакомпания заниматься деятельностью, связанной с проверкой соблюдения иммиграционного законодательства РФ и других стран ?

Yura, если Вы это
1) нарушение пассажиром, грузовладельцем, грузоотправителем паспортных, таможенных, санитарных и иных установленных законодательством Российской Федерации требований в части, касающейся воздушной перевозки, при международных воздушных перевозках также правилами, определенными соответствующими органами государства вылета, назначения или транзита;
прочли, то не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять не только имеют право установить факт нарушения, но и при обнаружении нарушений отказать в перевозке. Имеют право и других компетентных органов для установки нарушения авиаперевозчику не нужно. Во всяком случае с открытой национальной визой Испании пассажиру откажут лететь со стыковкой в Германии, представители авиакомпании установят данный факт и регистрировать пассажира не будут. Суд выйграют перевозчики, паспортный контроль Германии привлекать точно не будут. При недостаточном сроке паспорта, если это установлено страной куда купил билет пассажир, регистрировать его на рейс не будут и никакой суд не обяжет авиакомпанию пассажира перевезти с паспортом срок действия которого истек для посещения этой страны.
Это в их компетенции. И если они установили правила, при которых могут отказать в перевозке при несоблюдении определенных в правилах требований, то в соответствии с законодательством РФ даже если эти правила противоречат правилам установленным иными государствами, могут отказать в перевозке, т.к. эти правила имеют законную силу на территории РФ. Поясню свою мысль, законодательство большинства стран не запрещает посещать их страну гражданам работающим в определенных органах. А законодательство РФ запрещает этим гражданам выезд за рубеж. Противоречие? Да, но гражданам РФ необходимо соблюдать законы РФ прежде всего, а уж если закон не ограничил их права, то приехав в другую страну гражданин обязан соблюдать законы той страны.
Так и тут, правило Шенгена позволяет оформление визы другого государства посещать Германию. Это право установленное Законом иных стран, а в нашей стране устанавливают ограничения для своих граждан, что в Германию нельзя посетить при однократной визе другого государства Шенгена и при могократной визе полученной в консульстве другого государства запрещен первый въезд по ней. И хоть оборись доказывая, что у Вас уже такое было. Это хорошо, что было. Больше не будет, власть поменялась.... Опустят железный занавес и хоть миллион раз иностранные государства россиянам разрешат к ним приезжать, воспользоваться этим правом родное государство запретило.

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 25, 2013 0:26  

remko, Вы так много совершенно разных вещей в один пост засунули, что давайте разбираться по порядку:

прочли, то не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять не только имеют право установить факт нарушения, но и при обнаружении нарушений отказать в перевозке. Имеют право и других компетентных органов для установки нарушения авиаперевозчику не нужно.


Их чего Вы делаете этот вывод (оставим в стороне количество пядей) ?
Постараюсь объяснить на примере из жиэни. Передположим Вы продали человеку тур, через некоторое время он принес Вам документы, и Вам вдруг показалось, что паспорт у него поддельный.
Вы в данном случае не имеете никакого права обвинить человека в подделке документов по той простой причине что Вы не являетесь специалистом (компетентным и уполномоченным) в этих вопросах.
У Вас може возникнуть лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а установить сам факт подделки паспорта может только уполномоченный на это государственный орган.
Так вот если на основании своих подозрений Вы разорвете в одностороннемя порядке с человеком договор, по которому он выполнил все обязательства (оплата и т.д.), а потом окажется что Ваши подозрения не подтвердились - в суде Вам очень убедительно (в финансовом смысле) разъяснят имели ли Вы права на такие действия или нет.
Ну и до кучи пол ложный донос подведут при желании...

Во всяком случае с открытой национальной визой Испании пассажиру откажут лететь со стыковкой в Германии, представители авиакомпании установят данный факт и регистрировать пассажира не будут.


Вопросы с национальными визами мы сейчас не рассматриваем, это отдельная тема
Хотя могу сказать что на основании последних изменений в Визовом кодексе и Кодексе о границах Ваше утверждение по меньшей мере спорно
Очень настоятельно рекомендую все таки изучить те документы, на которые ссылаемся я и Mendor
Много интересного узнаете...

При недостаточном сроке паспорта, если это установлено страной куда купил билет пассажир, регистрировать его на рейс не будут и никакой суд не обяжет авиакомпанию пассажира перевезти с паспортом срок действия которого истек для посещения этой страны.


Принимается, но с НЕБОЛЬШОЙ оговоркой. В этом случае речь идет на действиях авиакомпании, подкрепленных ОФИЦИАЛЬНЫМ документом той страны, в которую установлен минимальный срок действия паспорта для въезда
В нашем случае я и добиваюсь от Вас (или Аэрофлота) официального документа властей Германии, в котором был бы прописано все то, что Аэрофлот разместил у себя на сайте
Пока такого документа никто предоставить не смог, и что-то мне подсказывает, что не сможет

Это в их компетенции.


Пока один юрист сказал обратное. Послушаем других...

И если они установили правила, при которых могут отказать в перевозке при несоблюдении определенных в правилах требований, то в соответствии с законодательством РФ даже если эти правила противоречат правилам установленным иными государствами, могут отказать в перевозке, т.к. эти правила имеют законную силу на территории РФ. Поясню свою мысль, законодательство большинства стран не запрещает посещать их страну гражданам работающим в определенных органах. А законодательство РФ запрещает этим гражданам выезд за рубеж. Противоречие? Да, но гражданам РФ необходимо соблюдать законы РФ прежде всего, а уж если закон не ограничил их права, то приехав в другую страну гражданин обязан соблюдать законы той страны.


Совсем не туда... Не путайте выезд из РФ с въездом в другое государство.
Не из этой темы, но на всякий случай - выезд из РФ регулируется ФЗ "О порядке выезда из РФ и въезда в РФ"
Покажите мне пожалуйста правила авиакомпании, которые бы противоречили положениям этого закона

Так и тут, правило Шенгена позволяет оформление визы другого государства посещать Германию.


Не очень понимаю, что Вы хотели этим сказать ? Можете уточнить формулировку ?
Если Вы пропустили отрицание (не позволяет), то прошу ссылку на документ "правило Шенгена", а далее на пункт этого документа, в котором есть такая или похожая формулировка

Это право установленное Законом иных стран, а в нашей стране устанавливают ограничения для своих граждан, что в Германию нельзя посетить при однократной визе другого государства Шенгена и при могократной визе полученной в консульстве другого государства запрещен первый въезд по ней. И хоть оборись доказывая, что у Вас уже такое было. Это хорошо, что было. Больше не будет, власть поменялась.... Опустят железный занавес и хоть миллион раз иностранные государства россиянам разрешат к ним приезжать, воспользоваться этим правом родное государство запретило.


Это не могу прокомментировать пока не получу ответ на предыдущий вопрос о формулировке первой фразы этого абзаца

Медведь
Созидатель Курилки - 2011
Сообщения: 3200
Контактная информация:

Пн фев 25, 2013 10:13  

блин ветку уже пора закрыть, потому что щас набегут всякие Юры - и будут там чего то комментировать - свое личное ОБС выдавать за 100% правильность решения.... особенно мне понравилось про Аэрофлот с моралкой.....
Yura
Я Вам лично поставлю бутыль виски если ВЫ выйграйте суд с моралкой и деньгами за неиспользованный вылет и тд . у Аэрофлота . ОБЕЩАЮ !
ДАВАЙ ТЕ ? условия

в ближайшие 4 месяца до 30 июня , согласно этим законам, которые вы тут комментите. Да еще потом вы выкатите Аэрофлоту иск, да еще и выйграете его со всеми вытекающими ..
лично обещаю приехать к Вам в офис ( если Вы в Москве) притаранить виски +( лимончик + хамон+ сыр=) ченить на ваш выбор, и выпить за Ваше здоровье.. Друзья и подружики, рассказы в инете не катят..
Plus Ultra

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 25, 2013 10:25  

Медведь

К сожалению ничего не получится (хотя и очень хочется)
Во первых со мной этого не происходит (что уже описывал). Ну не идет со мной Аэрофлот на открытый конфиликт, как я не стараюсь : :) :
Во вторых уже писал, что ближайший такой момент может наступить для меня через 4 года, когда получу следующую визу (если вообще к тому времени будет необходимость что-нибудь получать)

Но у меня есть встречное предложение: если у кого то из Ваших клиентов возникнет такая ситуация (у моих не возникает почему-то) - я готов оказать юридичесткую поддержку и ввязаться в эту схватку со страшным Аэрофлотом совершенно бескорыстно.

На всякий случай - спиртного не употребляю уже более 6 лет ни в каком виде, отсюда и такая щедрость насчет XO : :) :

Аватара пользователя
AlfaBet_156SW
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 5223

Пн фев 25, 2013 10:39  

Yura писал(а):...я готов оказать юридичесткую поддержку и ввязаться в эту схватку со страшным Аэрофлотом совершенно бескорыстно.


- Сегодняшнее шоу полностью оправдало стоимость билетов!..

- Но мы же ничего не платили за билеты?!..

- Я именно об этом!..

© Деды в Маппет Шоу

Бескорыстная и безрезультатная помощь. :)

Аватара пользователя
Разнорабочий
Тролль Курилки-2014
Сообщения: 13539

Пн фев 25, 2013 10:41  

Yura писал(а):Разнорабочий, я в отличие от Вас, использовал в своих текстах описания событий, которые происходили ЛИЧНО со мной
И могу предоставить свидетелей происходившего, наблюдавших это воотчию
Могу представить на суд общественности визу, выданную одной страной и погашенную первым въездом в Германию

Рассказами "баек" (т.е. теоритическими рассуждениями, неподкрепленными никакими аргументами в виде хотя бы одного официального документа) пока отмечаетесь Вы и ещё несколько коллег, упорно нежелающих каким-либо образом подтвердить свои слова

ДОКУМЕНТ в студию !!!
Все остальное - БАЙКИ !
:rest1:


Так и я могу Вам предоставить визу Франции, погашенную Италией. Но это совершенно ни о чем не говорит. В моем случае это был всего лишь стыковочный перелет в Ниццу через Милан. Так что Ваша идея про штампики не работает абсолютно. Ибо к ней для понимания ситуации нужно прикладывать еще документы. Ровно те же самые, которые необходимо иметь при себе при пересечении границы Германии с французской, например, визой. И, между прочим, при моем повторном обращении во Францию за визой (лично. в посольстве) меня-таки попросили объясниться по поводу того итальянского штампа. И я таки предъявляла очень удачно сохраненные билетики с посадочными талонами. А, как теперь выясняется, надо было просто поскандалить! Тогда бы точно дали безлимитную визу. Нет, не визу - гражданство бы сразу подарили :lol:
А что касается случаев, которые случались лично с Вами..... Вы знаете, сегодня один умник на моих глазах развернулся через две сплошные и уехал. И ничего ему за это не было ибо в ближайших окрестностях патрульных машин и всяких-разных засад не случилось.
Может ли тот умник из этого сделать вывод о том, что раз у него лично был такой опыт, то разворачиваться через две сплошные можно, если тебя не видят сотрудники ГИБДД?

P.S. Вы готовы оплатить судебные издержки и моральный ущерб тем бедолагам, которые Вам поверят и последуют Вашим советам, или это все так просто - трындеж и самолюбование?
Последний раз редактировалось Разнорабочий Пн фев 25, 2013 10:56, всего редактировалось 1 раз.

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 25, 2013 10:55  

Разнорабочий

P.S. Вы готовы оплатить судебные издержки и моральный ущерб тем бедолагам, которые Вам поверят и последуют Вашим советам, или это все так просто - трындеж и самолюбование?


Безусловно, при соблюдении этими "бедолагами" порядка действий из трех первых пунктов, которые я озвучил

А что касается случаев, которые случались лично с Вами..... Вы знаете, сегодня один умник на моих глазах развернулся через две сплошные и уехал. И ничего ему за это не было ибо в ближайших окрестностях патрульных машин и всяких-разных засад не случилось.
Может ли тот умник из этого сделать вывод о том, что раз у него лично был такой опыт, то разворачиваться через две сплошные можно, если тебя не видят сотрудники ГИБДД?


Дешево очень... Не покупаемся на это...
В Вашем посте речь идет о ПРЯМОМ НАРУШЕНИИ ЗАКОНА гражданином, я же утверждаю, что в пересечении границы Германии (страны-участника Шенгенского соглашения) с Шенгенской визой, выданной другой страной-участником Шенгенского соглашения гражданином ЗАКОН НЕ НАРУШАЕТСЯ.

Если Вы думаете, что это не так, прошу Вас представить на всеобщее обозрение нормативный акт (закон, подзаконный акт и т.д.), на котором основано Ваше утверждение

Аватара пользователя
Разнорабочий
Тролль Курилки-2014
Сообщения: 13539

Пн фев 25, 2013 11:02  

Yura писал(а):Дешево очень... Не покупаемся на это...
В Вашем посте речь идет о ПРЯМОМ НАРУШЕНИИ ЗАКОНА гражданином, я же утверждаю, что в пересечении границы Германии (страны-участника Шенгенского соглашения) с Шенгенской визой, выданной другой страной-участником Шенгенского соглашения гражданином ЗАКОН НЕ НАРУШАЕТСЯ.

Если Вы думаете, что это не так, прошу Вас представить на всеобщее обозрение нормативный акт (закон, подзаконный акт и т.д.), на котором основано Ваше утверждение


То есть, по Вашему даже если Вы сами дали расписку в анкете при оформлении визы в том, что "Вы извещены ...." (Мендор Вам выкладывал правильный текст), зафиксировав таким образом не только то, что Вы знаете о существовании этих норм, но и то, что Вы их принимаете и с ними согласны, ничто не мешает Вам позже "взять свои слова обратно"? Вроде как- ОП-ЛЯ! Сам расписку дал - сам взял. И вообще "я читаю плохо и написали Вы непонятно. Короче говоря, передумал я!" :lol:

Хотите экспериментов на себе - никто Вам не запретит повышать уровень адреналина в крови. Ну, раз у Вас именно такое хобби по жизни. Короче говоря, удачи на дорогах Европы : hello :

Mendor
Сообщения: 781

Пн фев 25, 2013 15:00  

ладно, объясняю последний раз,

погранец должен выяснить цель вашего визита:
(c) they justify the purpose and conditions of the intended stay,
and they have sufficient means of subsistence, both for the
duration of the intended stay and for the return to their country
of origin or transit to a third country into which they are
certain to be admitted, or are in a position to acquire such
means lawfully;

при этом, возможно, спросив дополнительные документы:
(iv) verification regarding the point of departure and the destination of the third-country national concerned and the purpose of the intended stay, checking if necessary, the corresponding supporting documents;

при этом, он не сможет не заметить того факта, что цель вашего визита не совпадает с указанной при подаче документов (ибо виза-то не та). Т.е. совершенно очевидно, что поменялись обстоятельства имевшие место при получении визы.

тут вступает статья 34 визового кодекса:
2. A visa shall be revoked where it becomes evident that the
conditions for issuing it are no longer met.
A visa shall in
principle be revoked by the competent authorities of the
Member State which issued it. A visa may be revoked by the
competent authorities of another Member State,
in which case
the authorities of the Member State that issued the visa shall be
informed of such revocation.
Погранец несомненно является в данном вопросе компетентным органом

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 25, 2013 16:31  

Mendor

при этом, он не сможет не заметить того факта, что цель вашего визита не совпадает с указанной при подаче документов (ибо виза-то не та). Т.е. совершенно очевидно, что поменялись обстоятельства имевшие место при получении визы.


Ну вот откуда он это поймет ????
В визе не указано что именно я писал в анкете, а проверить этот в какой то реальный срок невозможно !!!
Мог я подавая например документы в другую страну написать в анкете что въезжаю я через Германию и проведу там например неделю при общем запросе визы на 2 недели ?

И что касается цели - тоже вопрос никак не отрегулирован
Если следовать букве анкеты, то цель там в основном у большинства - туризм
Так что надо вести разговор об обстоятельствах (conditions)
Но тут встает другой вопрос - что является существенным изменением обстоятельств путешествия ?
Изменение страны въезда ?
Дат ?
Объектов размещения ?
Где на этот счет есть хоть какие то указания ?

В нашем законодательстве все на этот счет четко прописано, у них - не нашел

Mendor
Сообщения: 781

Пн фев 25, 2013 17:21  

Но тут встает другой вопрос - что является существенным изменением обстоятельств путешествия ?
А там и нет слова "существенных", только обстоятельства, т.е. анкета и всё остальное, что вы подали в консульство. Применительно к нашим баранам, если у вас испанская виза, а на границе вы показываете бронь в Берлине на большую часть срока, то уже очевидно, что подавали вы явно не это.
а проверить этот в какой то реальный срок невозможно !!!
VIS конечно не работает, но факты запросов такой информации и появления её на границе имеются
В нашем законодательстве все на этот счет четко прописано
ух ты, а помните где? чисто для справки

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 25, 2013 17:40  

Mendor

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОСНОВАХ ТУРИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
......
К существенным условиям договора о реализации туристского продукта относятся:
.....
информация о потребительских свойствах туристского продукта - о программе пребывания, маршруте и об условиях путешествия, включая информацию о средствах размещения, об условиях проживания (месте нахождения средства размещения, его категории) и питания, услугах по перевозке туриста в стране (месте) временного пребывания, о наличии экскурсовода (гида), гида-переводчика, инструктора-проводника, а также о дополнительных услугах;


Вот образец описания существенных условий
А в Визовом Кодексе - conditions....
И думай что хочешь...

Давайте решим простую задачу:
Есть турист с визой например Италии
В визовой анкете было указано, что турист одну неделю проводит в Германии, потом поездом перезжает в Италию, там проводит вторую неделю, и через поезд обратно с вылетом из Германии в Москву
Визу дали однократную
Аэрофлот по всему не пускает на рейс:

1. Виза однократная, страна не Германия
2. Авиабилет Россия-Германия-Россия
3. Никакой он не транзитник, т.к. неделя пребывания - ну никак не транзит

Я на 100 % уверен, что в Германии на границе у него не будет ни одной проблемы
А Аэрофлот по своим внутренним инструкциям его на борт не пустит

Вопрос: прав ли Аэрофлот ?

Mendor
Сообщения: 781

Пн фев 25, 2013 17:54  

К существенным условиям договора о реализации туристского продукта относятся:
ни ком образом не соотносится с условиями получения виз :lol:
Аэрофлот по всему не пускает на рейс:

1. Виза однократная, страна не Германия
2. Авиабилет Россия-Германия-Россия
3. Никакой он не транзитник, т.к. неделя пребывания - ну никак не транзит
Аэрофлот вообще пишет полную хрень, тут даже спорить нечего, при этом вообще не понятно что они хотят сказать и что подразумевают под словом "транзит". В том же Сингапуре можно безвизово три дня гулять "транзитом", а в Южной Корее безвизово вообще 30 дней :mib: "транзит" видите ли

если в описанной вами ситуации АФЛ не посадит на рейс, то конечно огребут потом в суде, только в Италии всё-таки должно быть ночей больше чем в Германии

remko
Премьера Курилки-2013, Всегда в строю-2013, Созидатель Курилки-2014, Гуру Курилки-2016
Сообщения: 13789

Пн фев 25, 2013 18:21  

Вопрос: прав ли Аэрофлот ?
Если правила Аэрофлота останутся в прежней редакции, то увы и ах, будет прав. Т.к. для россиянина применимы в первую очередь отраслевые правила внутренние, даже если они противоречат внешним правилам шенгена. Я уже приводила пример, если россиянам запретят выезд за рубеж, то независимо от того разрешен ли въезд россиян другими государствами, ездить они не будут. Внутренними правилами запрещено же теперь выезжать гражданам служащих в армии, в структурах разведки и аналогичных. Но в правилах шенгена для военнослужащих нет ограничений и запретов посещения шенгенских стран. Так и тут, если в правилах Афлами установят запрет по чужой однократной визе въезд в Германию и Афлы откажутся перевозить пассажира, даже если пассажир покажет все документы по путешествию и докажет правомерность получения визы, имеют право отказать на основании внутренних ограничений касающихся пассажиров россиян. Суд, с 99% вероятности проиграет пассажир, т.к. Аэрофлот докажет свою правоту на основании этих внутренних правил.

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 25, 2013 18:22  

Mendor

ни ком образом не соотносится с условиями получения виз


Кончено :big lol:
Просто как пример привел
Вот пропиши шенгенцы в своем кодексе что то подобное - и все споры были бы ни о чем
А пока этого нет - только conditions, а это - кипа бумажек и уверенность на лице - и любая граница наша : :) :

Итак вывод: Аэрофлот погорячился и написал ерунду
Вопрос: что делать будем ? : ;-) :

  •   Информация