"Перлы" из договоров туроператоров

[remko]

Это не я пытаюсь, это судебная практика такова: ТО всегда пытаются "спрятаться" за спину ТА, заставить его отдуваться за свои собственные "косяки"...

А все потому, что защищать себя надо уметь. Не можешь сам, обратись к юристу да и лучше чтобы защиту вел специалист с опытом и образованием. Мнение судьи сразу будет сформировано так, что легко дело не закроешь, иначе и мантии лишиться можно.
Потому что у суда есть приоритетность в подсудности ответчика, если право подать иск есть, он будет принят даже если в иске нет ни одного доказательства, а только обстоятельства. Если ответчик свою позицию не доказал, а это сплошь и рядом, когда уверены, да тут плевое дело я щас.... Доказывать свою позицию нужно основываясь на законодательстве имея судебные решения по абсолютным аналогиям и имея документы подтверждающие вашу правоту. Не доказал, значит решение будет вынесено исходя из права и иска. У Истца по определению презумпция правоты. Т.е. если истец заявил, что мне не оказали услуги, то суд берет это на веру пока не будет ответчиком доказано обратное. Но у ответчика право доказывания только при наличии документов доказывающих его правоту.
Это во всех судах, не только российских, еще с римского права такая основа принятия судом решения. Не расширяют суды понятия. Умейте сами правильно читать законы и применять, а не фантазировать с вариациями.

[remko]

Odyssey
Пока все по Закону, за перелет действительно отвечает перевозчик, за оказание медицинских услуг страховщик. Вам не нравится Договор? Не подписывайте его. Или научитесь работать по нему. Если Вы прочтете договор крупного сетевого ритейла то туроператорские прятки и посылки будут выглядеть просто песочницей.
Не запрещено, значит разрешено.... Если прямого указания в законе ответственности нет, то перекладывать ее можно на кого угодно не запрещенного по закону. От так....

[На Троих]

за оказание медицинских услуг страховщик.

А я думал - медики.......

[remko]

На Троих
Ну ладно, поправлюсь. За оплату оказанных медицинскими работниками услуг отвечает страховщик.... ПРИДИРА РЫЖАЯ!

[Odyssey]

защищать себя надо уметь.

Вот поэтому и пишу - лучшая защита (и самая дешевая) - это не иметь дел с такими ТО! )) Не подписывать мошеннические договора. Пусть ищут себе буратин...

[Odyssey]

за перелет действительно отвечает перевозчик

Н-да... Тяжёлый случай... Пожалуй, время на переубеждение тратить - бесполезно.

Вам не нравится Договор? Не подписывайте его.

Успокойтесь, не подписываю! Но вы отстаиваете право лохотронщиков объегоривать простофиль ("Не запрещено, значит разрешено...."), а я за то, чтобы лохотронщиков власть сажала бы в тюрьму, или хотя бы давала плетей для "науки". А тем руководителям ТО, кто покупает подобные договора у юристов-лохотронщиков, впору задуматься о последствиях... Что они будут работать только с дураками, не читающими договоров... Как говорится, "за что боролся"...

[Second]

Odyssey, Вы так кричите, как будто у Вас на Привозе кошелек увели
Если считаете, что лично Ваши права ущемляются подобным договором, не подписывайте его, всего и делов-то.
А юриспруденция для того двуякая и существует, чтобы всем на хлебушек хватало, кто возле нее кормится.

[Илья Тугуев адвокат]

Можете смело подписывать договор.
Положение, что турагент несет ответственность за всё, противоречит ч.4 ст.1005 ГК и ст.9 ФЗ "Об основах турдеятельности", а потому ничтожно. В ст.1005 ГК РФ в п.1 действительно написано, что по сделке, совершенной агентом с 3-м лицом от своего имени, приобретает права и становится обязанным агент.
Но в п.4 той же статьи сказано, что законом могут быть предусмотрены особенности отдельных видов агентского договора. А законом - ФЗ "Об основах турдеятельности" - как раз и предусмотрено иное.
Поэтому суд, скорей всего, будет руководствоваться ФЗ "Об основах турдеятельности".

[remko]

Илья Тугуев адвокат
Покажите мне это противоречие! Из выдержки по Договору никакого противоречия нет. Или, простите, Вы странный адвокат.

[Илья Тугуев адвокат]

Специально для remko показываю.
В договоре написано: "Турагент приобретает права и становится обязанным по всем сделкам, совершенным им от своего имени с третьими лицами во исполнение договора, хотя бы Туроператор и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки".
А вот что написано в ст.9 ФЗ "Об основах тур.деятельности":
"Туроператор несет предусмотренную законодательством РФ ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта (в том числе за неоказание или ненадлежащее оказание туристам услуг, входящих в туристский продукт, независимо от того, кем должны были оказываться или оказывались эти услуги). ....
Туроператор несет ответственность перед туристом и (или) иным заказчиком за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта, заключенному турагентом как от имени туроператора, так и от своего имени".
Вы по прежнему не видите противоречий?! Sapienti sat
И это не есть попытка "развить этот пункт и расширить его рамки".
Поэтому я согласен, что "Фраза эта говорит только [?] о том, что даже после начала тура турагент по Договору с туристом обязан выполнить все обязательства определенные в Договоре с туристом". Но после начала тура все обязательства лежат на туроператоре и перевозчике, но не ТА!
А вот следующая Ваша фраза, на мой взгляд, противоречит предыдущим, и с ней я не согласен: "Если договором у вас определены обязательства со стандартным набором, а именно подбор тура, консультирование, информирование, бронирование и оплата, то только этим Вы и обязаны туристу и больше ничем".
Вообще, понятно же, о чем писал Odyssey
Так что, простите, странный Вы...

[Odyssey]

Вы так кричите, как будто у Вас на Привозе кошелек увели

Второй, я понимаю, что когда на Привозе жулик крадёт кошелёк у простофили, то для него и шёпот свидетеля "держи вора!" будет слышен, как крик, ибо грязные делишки предпочитают делать без свидетелей, в тишине. Но уж, извините, каждому - своё! Именно благодаря молчанию Глупый король так и ходил в "новом платье", пока на его пути не встретился маленький мальчик, который сказал правду...

[Odyssey]

Коллеги! А вот есть ли среди нас те, кто хотел бы работать по честному и справедливому договору? Который он со спокойной душой мог бы подписать и за ТО, и за ТА?

Почему бы тогда желающим не попытаться сообща выработать такой договор? Который не содержал бы "ловушек" и подстав ни для одной из сторон, и был бы однозначным для понимания любым читателем, ну и разумеется, соответствовал бы законам. Это, кстати, стало бы определённым конкурентным преимуществом, по крайней мере, для ТО.

Мне непонятно, почему этого до сих пор не сделала ни тур. власть, ни разные общественные профессиональные объединения. Точнее, есть версии. Власть просто не видит и не понимает проблем в этой сфере. А в профессиональных объединениях: а) в объединениях ТО объективно заинтересованы в договоре, по которому бы с ТА можно было в любой момент "слупить" деньги, б) в объединениях ТО и ТА правовыми вопросами занимаются юристы, для которых единый правильный договор был бы лишением их заработка...

И тем не менее, если в профессиональном сообществе найдется хотя бы 5% субъектов, которые захотят и смогут выработать таковой идеальный договор (ну или 2-3 его варианта), то это было бы великим прорывом! Прежде всего, в самоорганизации общества. Части проф. сообщества. Не ждать команд сверху. А вырабатывать правила работы самим. Пусть - этические, а не юридические, но всё же! Так ведь как наши предки - крестьяне, неграмотные и забитые, но всё же знали и без правительства, что такое хорошо, и что такое плохо, и мнение общества всегда было определяющим в каждодневном поведении людей, 95% населения России.

Технически это можно было бы организовать так. Взять специальный форум (могу организовать), выбрать по предложению сторон какой-то договор за основу, и каждый его пункт разместить в этом форуме, как отдельную тему, при этом темы закрепить, чтоб их порядок не менялся. Затем если у кого есть какие мнения (предложения, критика) по каким-то пунктам, то устроить их обсуждение прям в этих темах. А в конце обсуждения - голосование за окончательные формулировки. Это идея техники обсуждения, в общих чертах. Ну, разумеется, пригласить к этому обсуждению и власть, и все существующие проф. объединения. Есть ли желающие поучаствовать в таком обсуждении? Можно сообщать в личку, кто не желает светиться.

[Галина]

@ГЕРМАНИЯ
РЕКЛАМНЫЙ ТУР
Замки рыцарей и вино трубодуров!
Кельн – Трир – Люксембург – Баден – Баден – Франкфурт – Бернкастель – Рюдесхайм
Замки: Эльц, Кохем, Вианден, Максбург
Вылет 08.11 на 7н, а/к Air Berlin
Стоимость от 870€ @
ВАНД

Я точно не поеду в такой тур...
Хоть перл не из договора..Но красивый перл

[remko]

Но после начала тура все обязательства лежат на туроператоре и перевозчике, но не ТА!

Илья Тугуев адвокат, уважаемый, после начала тура у ТА могут остаться невыполненные обязательства перед туристом и перед ТО, например, не оплачен тур туроператору, представьте такое бывает и не так уж и редко, изменения, которые происходят по туру, например изменение вылета обратного я обязана проинформировать туриста об этом и неважно в туре он или еще не улетел, даже если улетел, информирование об изменениях лежит на ТА по договору с туристом. Туроператор может тут загнуться пока мой турист отдыхает и об этом я тоже обязана информировать туриста и проконсультировать что делать и куды беч. А также может неподалеку начать извергаться вулкан и перестать летать самолеты, начаться в стране война и куча всего другого о чем я обязана туристу, даже если туроператор вступил в непосредственные отношения с туристом, сообщить, проконсультировать, проинформировать, оказать информационную помощь, а при помирании ТО еще и побегать позвонить и многое разрулить. И никаким кодексам и Законам это не противоречит, потому что эта обязанность возложена на турагента Договором с туристом.

Вы по прежнему не видите противоречий?!

Неа! у ТА и ТО абсолютно разные и не пересекающиеся между собой обязанности, они определены Законом и они определяются Договором. Если ТА Договором себе навешал лишнего, или решил, что навешает лишнего, то и будет орать как потерпевший на привозе, караул грабют, ответственность и обязанности навешивают. Хотя ничего и в помине нет на самом деле.

А вот следующая Ваша фраза, на мой взгляд, противоречит предыдущим, и с ней я не согласен: "Если договором у вас определены обязательства со стандартным набором, а именно подбор тура, консультирование, информирование, бронирование и оплата, то только этим Вы и обязаны туристу и больше ничем".
Вообще, понятно же, о чем писал Odyssey

О чем писал

Odyssey

понятно, непонятно что его там испугало, если уж ему тут трое написали, этот пункт нормальный, ляпов и без него дофига. Вы недовысказали свою мысль, с чем не согласны-то Вы?

[remko]

Odyssey
Вы только не обижайтесь, но Ваш искренний призыв покончить с ловушками в Договорах, выглядит так: я увидел это, решил, что это беззаконие и не согласен с этим" Вам объяснили, что в этом беззакония нет, что беззакония имеются, но не в этом.
Теперь Вы собираете под свои знамена с этим бороться, ну вообщем хороший порыв, только бороться хорошо бы будучи разбирающимся в юриспруденции. А так, Ваш призыв к борьбе выглядит как тема бесплатных консультаций по договорному и хозяйственному праву. Не любит это сообщество турдеятелей. Консультировать борцов.
Вы лучше спросите че непонятно, объясним. А так.... неа.

Почему бы тогда желающим не попытаться сообща выработать такой договор? Который не содержал бы "ловушек" и подстав ни для одной из сторон, и был бы однозначным для понимания любым читателем, ну и разумеется, соответствовал бы законам.

А для чего? Узаконить эту форму и навязать всем ТО? Противозаконно, по ГК увы не имеем право.... Если Договор от ТО действительно ущемляет мои права, то я либо вырабатываю стратегию как для меня безопасо работать по такому договору, либо просто его не подписываю. Но только если в Договоре на меня навешано бог весть что. Если же навешенное противоречит Закону, то есть в Законе есть прямое указание моих прав и обязанностей, а в Договоре с ТО явные противоречия, то че не работать по такому Договору-то, Закон меня защитит. А вот если законом беззакония не защищаются, тут я подписывать его наверное не стану.