ГОРНОЛЫЖНАЯ ИТАЛИЯ: КАК В НЕЙ РАЗОБРАТЬСЯ?

Модератор: Administrator

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 17:13  

Кирилл Зимогорский писал(а):Пока Александр ищет мне альтернативу Сэлле Ронде


ой! :shock:
а я должен Вам искать альтернативу Селла Ронда? :shock:
А можно просто 3 долины во Франции предложить, 4 долины в Швейцарии и Шпортвельт Амадэ в Австрии и ничего не искать? :wink:

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 17:24  

Кирилл Зимогорский писал(а):
AlexAt_ писал(а):
3. Лех и Ст. Антон. Простите, Кирилл, не понял про связку курортов ничего. Извините.


Про связку курортов - по моему все досточно понятно - я перешел с красоты уже на чисто горнолыжные вещи, и предложил Вам найти мне в Австрии вот такую глобальную связку из отличнейших курортов на которой можно кататься не снимая лыж. Вот жду!

И курорты австрийские постарался привести похожие, на мой личный взгляд - сразу подчеркну! именно на основе личных впечатлений. И чтобы перепад высот был похож. Заальбах 1003-2096, Гастайнер-Таль 850-2300, Китцбюэль 800-200О низковаты для сравнения - нужно 1400 - 2700 (Мармоладу пока не берем в расчет-это особое явление)

Также не услышал мнение по поводу самых комфортных высот для катания для среднего лыжника.


1. Видите ли, Кирилл, прекрасной альтернативой Селле может быть все тот же Шпортвельт Амадэ с перепадом высот от 650 до 2680... Другое дело, что, как я уже говорил, глобальные связки трасс и подъемников большинство лыжников НЕ интересуют. Мы все-таки не бодаемся, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ предпочтения. Речь идет о комфортности а) ОТДЫХА для ТУРИСТА, и б) ПРОДАЖ для ТУРАГЕНТА.
Просто описывать технические характеристики регионов - пустая трата времени. Все равно номером 1 будут США и Канада: НЕ наша ниша, к сожалению. НО! Насколько там комфортно нашему клиенту и насколько удобно торговать Аспеном и Уистлером нашему агенту. Вот это интересно. А какую альтернативу некоему итальянскому курорту можно найти в Австрии или во Франции, или какую альтернативу можно найти курорту Целль ам Зее во Франции или курорту Лез Арк в Италии, - спор беспредметный.

2. Извините, не понял про комфортность высот катания? Это медицинский какой-то аспект? Комфортной для человеческой активности является высота до 4 000 м. Вся горнолыжная Европа спокойно сюда "влезает". Что еще? Высота лесной полосы? Комфортно ли кататься выше 1800 без елок в тумане или ниже 1800 с елками без тумана? Извините за недогадливость...

Кирилл Зимогорский

Ср дек 21, 2005 17:29  

AlexAt_ писал(а):
Кирилл Зимогорский писал(а):Пока Александр ищет мне альтернативу Сэлле Ронде


ой! :shock:
а я должен Вам искать альтернативу Селла Ронда? :shock:
А можно просто 3 долины во Франции предложить, 4 долины в Швейцарии и Шпортвельт Амадэ в Австрии и ничего не искать? :wink:


Конечно, в нашем сравнении Австрии и Италии конечно нужно найти что-то в Австрии похожее на Сэллу Ронду.

3 долины, эспасс килли, 4 долины - не совсем коректное сравнение, потому что высоты там побольше, это будем сравнивать с Монте-Розой, Червинией, Сестриере- но вот видите, Вы уже согласны, что сравнивать Италию можно именно с Францией и Швейцарией! :D

А вот Шпортвель Амадэ - увы, не приму - некорректно! Это супер зона, но курорты то не соединены непосредственно трассами. Это можно сравнивать в общем с Доломити Супер Ски. А мне нужна арена на высотах 1400-2700 с 500 км трасс НЕ СНИМАЯ ЛЫЖ!

Это же две большие разницы!

Кирилл Зимогорский

Ср дек 21, 2005 17:39  

AlexAt_ писал(а):
Другое дело, что, как я уже говорил, глобальные связки трасс и подъемников большинство лыжников НЕ интересуют. Мы все-таки не бодаемся, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ предпочтения. Речь идет о комфортности а) ОТДЫХА для ТУРИСТА, и б) ПРОДАЖ для ТУРАГЕНТА.
Просто описывать технические характеристики регионов - пустая трата времени.


ГЛУБОКО не согласен с Вами. Именно возможность удобного покорения как можно больше трасс, иметь возможность каждый день покорять новые склоны и курорты очень даже интересуют наших клиентов. И это один из самых популярных вопросов наших клиентов. К сожалению, как только речь заходит о цифрах, почему то разговор уходит в сторону от сравнения двух стран.

Что касается СВОИХ ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ, то мой любимый италянский курорт - Бормио. А здесь всего 60 км трасс. Поэтому мне кажется я то как раз веду объективно беседу. И даю информацию!

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 17:59  

Кирилл Зимогорский писал(а):Катание на леднике идет до высоты 3250, в горной седловине всегда свежий и мягкий снег (нетипичн7ое ледниковое катание). Здесь много целины, также ее много и с противоположной стороны от вершины Порта Весково в сторону Пассо Федайя.

Разнообразное и интересное катание в Альта Бадиа и особенно в Валь Гардене. Каждый из этих курортов готов подарить лыжникам трассы для любой категории:

Для начинающих – обширное плато Альпе ди Суиси, и лягушатники в Монте Пане и в Сельве в сторону Бадиа в Валь Гардене, и настоящая горнолыжная карусель из множества голубых трасс над Корварой

Для опытных лыжников – трассы Кубков Мира над Санта Кристиной (Гардена) и Корварой (Бадиа), черные трассы спускающиеся к Ла Вилла (Бадиа) и к Сельве с Чампиони (Гардена)

Для средне катающихся – огромный выбор трасс над любым из городков Гардены, в Бадиа выделю трассы по направлению к Араббе.

И последняя – Валь ди Фасса, вернее тот ее кусок, который входит в Сэллу Ронду – район Канацеи-Кампителло. Катание здесь организовано так – достаточно широкая долина с куротными городками, отвесные кряжи, на вершину которых протянуты нитки подъемников (готов сразу подтвердить хронический недостаток – в Кампителло спуститься нельзя, в Канацеи – весьма сложная трасса) – от Кампителло на вершину Кол Роделла, от Канацеи на вершину Пекол. С этих двух вершин трассы спускаются друг к другу, встречаясь на высоте 1750 м. И соответственно от Кол Роделлы понеслась в другую сторону карусель в направлении Сельвы Гардены, а над Пеколом – обширное плато Бельведер, а дальше плавный спуск в Араббу.

Трассы здесь в основном красные (80%) или голубые. Кому то они могут показаться неинтересными, а кому то (а именно начинающим, для детей, для горнопляжникам) это именно и надо. Но в целом – Кампителло-Канацеи скажем так относительно самый неинтересный кусок Сэллы Ронды (с точки зрения асов горных лыж).

Жду комментария Александра по поводу горнолыжной характеристики, а завтра постараюсь пояснить, почему все таки Фасса лучшее предложение!


1. Почему Фасса популярна? Из-за цены. Почему низкая цена? Потому что очень низкое качество отелей (если не сказать убогое). Основной тип размещения здесь? ПРАВИЛЬНО: АПАРТАМЕНТЫ! Много заработаешь на апартаментах? Пи-пи-пи... Был у нас такой случай. Купил клиент тур в Австрию на горные лыжи... за 1890 EUR... с перелетом, проживанием, питанием, визой, страховкой... на ШЕСТЕРЫХ!!! Сколько сил и времени требуется, чтобы найти НУЖНЫЕ апартаменты? А сколько сил и времени требуется, чтобы найти НУЖНЫЙ отель 5*? Времени и сил нужно ОДИНАКОВОЕ КОЛИЧЕСТВО... Это вопрос эффективности работы. А теперь к Фассе: а кому пирожки с зайчатиной - полкопейки пара! Вот она вся и Фасса с точки зрения коммерческой АнтирЭсности...

2. Прекрасные описания горнолыжных возможностей блестяще подтверждают мой изначальный тезис о том, что кроме Валь Гардены среднему ТУРИСТУ кататься просто НЕгде. На Мармоладу не всякого затащишь, а про Кампителлу я уже писАл... Спасибо за обоснование моего более общего и неконкретного самого первого пассажа...

3. Начинающим везде у нас раздолье, начинающим везде у нас почет... (почти С)... Ну начинающим и в Карпатах неплохо учиться... и в Сорочанах тоже ничего... На начинающих я бы не ориентировался, так как начинающим все-таки не так важно ВСТАТЬ на лыжи, как ВАЖНО ПРОЧУВСТВОВАТЬ АТМОСФЕРУ горнолыжного отдыха... А про атмосферу я уже писАл... Здесь Австрия - вне конкуренции... Повторяться не вижу смысла.
Последний раз редактировалось AlexAt_ Ср дек 21, 2005 18:19, всего редактировалось 2 раза.

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 18:13  

Кирилл Зимогорский писал(а):
AlexAt_ писал(а):
Другое дело, что, как я уже говорил, глобальные связки трасс и подъемников большинство лыжников НЕ интересуют. Мы все-таки не бодаемся, опираясь на СВОИ ЛИЧНЫЕ предпочтения. Речь идет о комфортности а) ОТДЫХА для ТУРИСТА, и б) ПРОДАЖ для ТУРАГЕНТА.
Просто описывать технические характеристики регионов - пустая трата времени.


ГЛУБОКО не согласен с Вами. Именно возможность удобного покорения как можно больше трасс, иметь возможность каждый день покорять новые склоны и курорты очень даже интересуют наших клиентов. И это один из самых популярных вопросов наших клиентов. К сожалению, как только речь заходит о цифрах, почему то разговор уходит в сторону от сравнения двух стран.

Что касается СВОИХ ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ, то мой любимый италянский курорт - Бормио. А здесь всего 60 км трасс. Поэтому мне кажется я то как раз веду объективно беседу. И даю информацию!


да пожалуйста, пожалуйста!
Чем Амадэ не подходит по цифрам (более 800 км трасс)? А Циллерталь (более 530 км трасс)? Не в цифрах дело... Туристов-лыжников, которым важно КОЛИЧЕСТВО, не больше чем туристов-лыжников, которым важно КАЧЕСТВО! И те, кому важно КАЧЕСТВО, Италию рассматривают ПОСЛЕ Австрии и Швейцарии. А те, кому важно КОЛИЧЕСТВО, Италию рассматривают ПОСЛЕ Франции и Швейцарии...

Хотя знаете, Кирилл, я могу сильно ошибаться в том, что касается привлекательности Итальянских Альп ВООБЩЕ по одной простой причине: я опираюсь на мнение своей клиентуры - гостей отелей 4*-5*... А отели этой категории никогда не были сильной стороной итальянских горнолыжных курортов...

Logrus
Сообщения: 8012
Контактная информация:

Ср дек 21, 2005 18:28  

AlexAt_ писал(а):1. Почему Фасса популярна? Из-за цены. Почему низкая цена? Потому что очень низкое качество отелей (если не сказать убогое). Основной тип размещения здесь? ПРАВИЛЬНО: АПАРТАМЕНТЫ! .


Вклинюсь!!! Абсолютно неправильно. То есть отели, конечно достаточного низкого качества. 4 фасовские - очень не 4* Но вот трешки - получше австрийских будет, мне так кажется. И про аппарты. За кучу лет продажи горнолыжки наибольшее кол-во туристов у меня отправились в 3* фасовские. Аппарты - не итальянская тема. Есть, но мало и почти все всегда забито. из пристойных только Contrin В Канацеи и Iris в кампителло. ВСЕ! А 3* море!!!!!!!!!!!!

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 18:35  

Кирилл Зимогорский писал(а):
AlexAt_ писал(а):
Кирилл Зимогорский писал(а):Пока Александр ищет мне альтернативу Сэлле Ронде


ой! :shock:
а я должен Вам искать альтернативу Селла Ронда? :shock:
А можно просто 3 долины во Франции предложить, 4 долины в Швейцарии и Шпортвельт Амадэ в Австрии и ничего не искать? :wink:


Конечно, в нашем сравнении Австрии и Италии конечно нужно найти что-то в Австрии похожее на Сэллу Ронду.

3 долины, эспасс килли, 4 долины - не совсем коректное сравнение, потому что высоты там побольше, это будем сравнивать с Монте-Розой, Червинией, Сестриере- но вот видите, Вы уже согласны, что сравнивать Италию можно именно с Францией и Швейцарией! :D

А вот Шпортвель Амадэ - увы, не приму - некорректно! Это супер зона, но курорты то не соединены непосредственно трассами. Это можно сравнивать в общем с Доломити Супер Ски. А мне нужна арена на высотах 1400-2700 с 500 км трасс НЕ СНИМАЯ ЛЫЖ!

Это же две большие разницы!


Но я уже высказался на тему бессмысленности такого сравнения... В чем смысл сравнения Нью-Йорка и Вены? Рима и Парижа? Вы его видите? Итальянские 500 км "не снимая лыж" - ничто по сравнению с 600 км Трех долин. И что? В свою очередь Три Долины - ничто по сложности в сравнении с Валь д'Изером, который в свою очередь ничто по сравнению с Целль ам Зее по красоте, который в свою очередь ничто по сравнению с тишиной и покоем Каунерталя, который ничто по сравнению с ценами Хиппаха... Правомерно ли делать на основании этого вывод, что Селла Ронда ничто по сравнению с Хиппахом? Нет, разумеется. О чем тогда речь? Если Вы хотите спросить, есть ли в Австрии курорт с 500 км трасс "не снимая лыж", то ответ очевиден, - нет. Но какой вывод из этого "нет" в пользу Италии мы сможем сделать? Никакого... По той же причине, по какой мы не сможем сделать правильных выводов на основании того, что в Италии нет ни одного горнолыжного курорта на берегу озера (Мизурину принимать в расчет смешно). И что, простите? Ну, нет. Что Италия от этого как горнолыжное направление потеряла? Ничего. О чем тогда речь? До какого горнолыжного курорта в Италии можно за час доехать от аэропорта БЕЗ серпантина и перевалов? Да ни до какого... И что из этого следует? На каком итальянском горнолыжном курорте с отелем 5* есть два ледника, обеспечивающие 100% гарантию снега? Да ни на каком... А ведь я все затрагиваю исключительно туристические моменты. Мы ведь с самого начала сравнивали Италию и Австрию как турпродукт, так? С чего вдруг мы перескочили на сравнения одной единственной приличной зоны катания, которая, как я уже писал, "чисто по глупости" австрийцев оказалась на итальянской территории?...

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 18:45  

Logrus писал(а):
AlexAt_ писал(а):1. Почему Фасса популярна? Из-за цены. Почему низкая цена? Потому что очень низкое качество отелей (если не сказать убогое). Основной тип размещения здесь? ПРАВИЛЬНО: АПАРТАМЕНТЫ! .


Вклинюсь!!! Абсолютно неправильно. То есть отели, конечно достаточного низкого качества. 4 фасовские - очень не 4* Но вот трешки - получше австрийских будет, мне так кажется. И про аппарты. За кучу лет продажи горнолыжки наибольшее кол-во туристов у меня отправились в 3* фасовские. Аппарты - не итальянская тема. Есть, но мало и почти все всегда забито. из пристойных только Contrin В Канацеи и Iris в кампителло. ВСЕ! А 3* море!!!!!!!!!!!!


Ну, хорошо! Я готов и ошибаться и признавать свои ошибки. Я охотно верю, что у Вас мало людей едет в апартаменты, потому что они "забиты"... А кем "забиты", Вы не думали? Не медведи же там живут, верно? И про трешки. Давайте сравним фассовские трешки с трешками в том же Целль ам Зее... Сравнить предлагаю 2-3 отеля, расположенные не далее чем в 150 м от инфраструктурно важного подъемника, по следующим параметрам: набор удобств (сауна, паровая баня, возм. бассейн), цен, размер комнат.

Кирилл Зимогорский

Ср дек 21, 2005 18:49  

AlexAt_ писал(а):

Но я уже высказался на тему бессмысленности такого сравнения... В чем смысл сравнения Нью-Йорка и Вены? Рима и Парижа?

О чем тогда речь? Если Вы хотите спросить, есть ли в Австрии курорт с 500 км трасс "не снимая лыж", то ответ очевиден, - нет. Но какой вывод из этого "нет" в пользу Италии мы сможем сделать? Никакого...


Александр - Вы не правы!

Каждый горнолыжный курорт имеет свои технические характеристики. И их можно и нужно спокойно сравнивать. И на основе этого принимать выводы в пользу той или иной страны!
Впрочем один из аргументов в пользу Италии мы все таки уже получили, и Вы его сейчас подтвердили.

Так же, как и аргумент в пользу Австрии с точки зрения трансфера - согласен, до ГЛОБАЛЬНОГО итальянского курорта нет такого расстояния час. Минимум 2 часа 15 минут - аэропорт Турина- Червиния, Курмайор, Сестриере.

А в своем рассказе об Италии я никуда не перескакиваю - я постепенно подробно расскажу обо всех зонах. Ну и поддержу тему Италия - Австрия, а как же без этого :D
Последний раз редактировалось Кирилл Зимогорский Ср дек 21, 2005 19:07, всего редактировалось 1 раз.

Logrus
Сообщения: 8012
Контактная информация:

Ср дек 21, 2005 18:53  

Забиты не нашими туристами и забиты, потому что комнат всего 30-40 в аппартах хороших.

AlexAt_
Открытие года-2005, Звезда Курилки-2006, Звезда Курилки-2007
Сообщения: 5703

Ср дек 21, 2005 19:01  

Кирилл Зимогорский писал(а):
AlexAt_ писал(а):

Но я уже высказался на тему бессмысленности такого сравнения... В чем смысл сравнения Нью-Йорка и Вены? Рима и Парижа?

О чем тогда речь? Если Вы хотите спросить, есть ли в Австрии курорт с 500 км трасс "не снимая лыж", то ответ очевиден, - нет. Но какой вывод из этого "нет" в пользу Италии мы сможем сделать? Никакого...


Александ - Вы не правы!

Каждый горнолыжный курорт имеет свои технические характеристики. И их можно и нужно спокойно сравнивать. И на основе этого принимать выводы в пользу той или иной страны!
Впрочем один из аргументов в пользу Италии мы все таки уже получили, и Вы его сейчас подтвердили.

Так же, как и аргумент в пользу Австрии с точки зрения трансфера - согласен, до ГЛОБАЛЬНОГО итальянского курорта нет такого расстояния час. Минимум 2 часа 15 минут - аэропорт Турина- Червиния, Курмайор, Сестриере.

А в своем рассказе об Италии я никуда не перескакиваю - я постепенно подробно расскажу обо всех зонах. Ну и поддержу тему Италия - Австрия, а как же без этого :D


1. И еще раз! Ни один уважающий себя турист не будет только на основании технических характеристик делать выбор в пользу того или иного горнолыжного курорта. Возможно, такая методика и применима, когда агенту нечем больше аргументировать свое предложение, но я лично, еще раз подчеркну, не являюсь поклонником такой методики. Для меня как турагента, как туриста и как горнолыжника она не информативна. Не говорим уже о том, что далеко не всегда понятно, кто и как сосчитал эти километры и есть ли они в доступном виде на самом деле... Это относится, к сожалению, ко всем горнолыжным курортам.

2. Трансфер. Вы будете приятно удивлены, наверное, когда узнаете, что минимальный трансфер от аэропорта до итальянского курорта составляет 1 ч. 17 мин. (ARPT INN - St.Ulrich/Ortisei) :D

3. Хорошо. Рассказывайте. Только не предлагайте, пожалуйста, каждому итальянскому курорту или региону найти соответствие в Австрии... Я убежден, что если курорты и можно сравнивать по горнолыжным возможностям, то только по:
3.1. количеству подъемников на километр трасс,
3.2. коэффициенту изменений рельефа на километр трасс,
3.3. удаленности инфраструктурно-значимых подъемников от большинства отелей,
3.4. возможности спуститься к курорту на лыжах,
3.5. качеству подготовки склонов....

это более или менее универсальные показатели.

Кирилл Зимогорский

Ср дек 21, 2005 19:11  

AlexAt_ писал(а):
2. Трансфер. Вы будете приятно удивлены, наверное, когда узнаете, что минимальный трансфер от аэропорта до итальянского курорта составляет 1 ч. 17 мин. (ARPT INN - St.Ulrich/Ortisei) :D


Увы, должен огорчить, автобус идет от Инсбрука до Ортизеи два часа, а самое главное - вот беда, нет чартеров в Инсбрук по субботам! Нет! А Гардена работает суббота-суббота, и Вы должны это знать. Так что не получиться, увы...

Верона - Ортизеи - 2, 25 минут

Almor
Сообщения: 342
Контактная информация:

Ср дек 21, 2005 19:16  

Сорри не утерпел :-)
Увлекательная дискуссия. Читаю с упоением и жду новых серий :-)
Особенно впечатлил перл про "недоразумение" :-)
"Жжош" (с) удаф.ком

Единственно немного не понял отсутствие ув. AlexAt_ в теме эфира про Австрию, и настойчивое желание доказать СВОЁ мнение как истину в Итальянской теме :-)

Продолжайте :-)

Кирилл Зимогорский

Ср дек 21, 2005 19:18  

Logrus писал(а):Забиты не нашими туристами и забиты, потому что комнат всего 30-40 в аппартах хороших.


Спасибо за аргументированную поддержку - отели 3* действительно считаю отличными, и средний уровень отелей здесь выше среднего австрийского.

Да и по 4* не все так плохо. В этом районе 9 4* отелей. В основном среднего уровня. Но например отель CACCIATORA в Альбе? Шикарнейший, конфетка просто, и вот незадача - в 20 м от фуникулера и трасс. А как теперь выглядит CROCE BIANCA? А LA PERLA и RUBINO чем Вм не угодили - нормальные четверки. Что у нас убогое? Неужели SOREGHES на основании того, что нет бассейна? Архитектурный стиль и декор - супер, если об архитектуре, кухня - пальчики оближешь, персонал - на высоком уровне (жил в отеле 6 раз - если нужны доказательства, что это личный опыт). Фитнесс красивый и все есть. Ну уж если бассейн нужен - рядом Рубино. А еще рядом качалка классная! И это убого? Ну извините...
Последний раз редактировалось Кирилл Зимогорский Ср дек 21, 2005 19:25, всего редактировалось 1 раз.

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: и 349 гостей