ПИШИТЕ ПИСЬМА: КАК ТО СОЗДАЮТ И РАЗБИРАЮТ ПРЕТЕНЗИИ?

Модератор: Administrator

Бэкхом
Сообщения: 406

Пн фев 06, 2006 18:47  

Yura писал(а): Насколько мы готовы делить ответственность !

Это и будет контруктив !


А вот это уже ближе к "взрослому" разговору...
Думаю, я не далек от истины если скажу, что сегодняшнее, с позволения сказать, "сотрудничество" между ТО<=>ТА и ТА<=>Клиент напоминает игру в пинг-понг. При этом, каждый из участников сего действа играет по своим правилам, и ... ессесно, каждый считает свои правила правильнЕе чем у противоположной стороны.
Увы, это так!
Не буду долго разглагольствовать о причинах, постараюсь кратко изложить свое видение каким образом, имхо, можно разрешить сию коллизию.

Вопрос о разграничении ответственности поднимался неоднократно на данном форуме. Тем не менее, позволю себе еще раз заметить, что на мой взгляд причины многих конфликтов лежат в нежелании ТО брать на себя всю полноту ответственности за формируемый ими турпродукт. Гораздо проще прикрыться детально проработанным со стороны юристов ... договором, в котором ... как здесь излагала свои мысли уважаемая Екатерина: " ТА при любых обстоятельствах будет нести ответственность перед Клиентом"... ))
По моей же ИМХе, Туроператор, который первым заявит, что готов отвечать перед конечным потребителем услуг за:
- качество сформированного турпродукта;
- за правильный/ошибочный ВЫБОР инопартнера, отелей и транспортных компаний;
- за действия/бездействия своих сотрудников, в первую очередь, в местах непосредственного оказания услуг;
- за ... много еще чего ... :wink:
и ... предложит ТА ТА подписать с ним Агентский договор, имеющий правовой статус договора поручения(!!!) ... так вот, такой Туроператор в глазах большинства ТА ТА поднимет свой авторитет на недосигаемую по сегодняшним меркам высоту )) и ему ... воздастся по заслугам! )) ИМХО, конечно.

Второе.( практически, - утопия )
Я как-то, уже говорил, что в идеале, было бы замечательно законодательно вменить ТО обязанность заключать с ТА ТА агентские договора по форме договора-поручения.
В этом случае, можно было бы и типовую форму такого договора утвердить( например, Приложением к одному из Постановлений Правительства в этой области ) и тем самым, снять большинство вопросов, обсуждаемых, как на данном форуме, так и на различных сэйшенах.
Однако.
Однако, мне иногда становится чертовски грустно( вспоминая ветку Филина) за ...

ЗЫ: В общем, такая вот мысля.
ЗЫЫ: Отдаю себе отчет в том, что ... - весьма не безспорная. ))

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 06, 2006 19:18  

То Альберт Копиян

Так я об этом и говорю !

Давайте создадим законодательство в своей отрасли и попробуем ему следовать !
А вдруг получится ?
Ведь если мы договоримся между собой (создадим так называемый статус ин статус) нам будет намного легче отражать нападки на нашу отрасль извне !
А так у нас "каждый сам за себя" .....

То Бэкхом

Видите ли в чём дело .....

Я подумал что готов воспользоваться Вашим предложением, и взять на себя ВСЮ ответсятвенность за тур на себя, но стоимость работы агентства при снятии с него всей ответственности существенно падает в моих глазах, и конечно, в этой ситуации ни о каких 10 % (а уж тем более выше) не может быть и речи .....
Просто потому, что мне придётся нести ответственность не только за свои действия, но и за действия сотрудников агентства ......

Так что при условии серьёзного пересмотра комиссионного вознаграждения операторы могут подумать о принятии ответственности на себя ...... (всё вышесказанное ИМХО)

Что касается "пинг-понга" в цепочке ТО - ТА - Турист ....
Он будет продолжаться бесконечно, т.к. весь бред ситуации заключается в том, что между звеньями этой цепочки действуют РАЗНЫЕ законы !
ТО - ТА - договорное право
ТА - Клиент - ОЗПП

Это первый бред, который надо устранять !
Как ?
Честно сказать - не знаю !
Поэтому и предлагаю вместе подумать и ПОСТАРАТЬСЯ выработать хоть сколько-нибудь приемлимые для ВСЕХ правила игры !

Аватара пользователя
Альберт Копиян
Сообщения: 127
Контактная информация:

Пн фев 06, 2006 19:56  

Yura писал(а):То Альберт Копиян

Так я об этом и говорю !

Давайте создадим законодательство в своей отрасли и попробуем ему следовать !
А вдруг получится ?
Ведь если мы договоримся между собой (создадим так называемый статус ин статус) нам будет намного легче отражать нападки на нашу отрасль извне !
А так у нас "каждый сам за себя" .....

То Бэкхом

Видите ли в чём дело .....

Я подумал что готов воспользоваться Вашим предложением, и взять на себя ВСЮ ответсятвенность за тур на себя, но стоимость работы агентства при снятии с него всей ответственности существенно падает в моих глазах, и конечно, в этой ситуации ни о каких 10 % (а уж тем более выше) не может быть и речи .....
Просто потому, что мне придётся нести ответственность не только за свои действия, но и за действия сотрудников агентства ......

Так что при условии серьёзного пересмотра комиссионного вознаграждения операторы могут подумать о принятии ответственности на себя ...... (всё вышесказанное ИМХО)

Что касается "пинг-понга" в цепочке ТО - ТА - Турист ....
Он будет продолжаться бесконечно, т.к. весь бред ситуации заключается в том, что между звеньями этой цепочки действуют РАЗНЫЕ законы !
ТО - ТА - договорное право
ТА - Клиент - ОЗПП

Это первый бред, который надо устранять !
Как ?
Честно сказать - не знаю !
Поэтому и предлагаю вместе подумать и ПОСТАРАТЬСЯ выработать хоть сколько-нибудь приемлимые для ВСЕХ правила игры !


Уважаемый коллега!!!
У меня уже есть проект "Турстандарт" - запущенный недавно на эту тему - уверяю Вас - реакция крайне слабая - надо учитывать что наша отрасль слабо реагирует на такие начинания!!!
Когда разговоры - куча желающих - а вот работать никому не охота!!!
Проект нашел массу одобрений от всех кто ознакомился с сутью дела - но реально никто не захотел вникать - по одной простой причине - проект некоммерческий!!!))))))
И ведь абсолютно неприемлемо делать его коммерческим - пропадет весь смысл и все станет таким же как есть сейчас... Вот такие вот пирожки...)))))

Yura
Сообщения: 483

Пн фев 06, 2006 20:07  

Ознакомьте !

Ссылочку, если доверяете :D

Не обещаю много (тем более пока не видел), но чем смогу ! :D

Мысль то в воздухе витает давно, но всё никак не оформится во что-то материальное .....

Аватара пользователя
Максим Пашков
Сообщения: 4147
Контактная информация:

Пн фев 06, 2006 20:10  

Турстандарт - это наш с Альбертом совместный некоммерческий проект. Пока он находится в завершающей стадии своего развития. Как только в самое ближайшее время он примет более-менее приемлемые формы, мы вас с ним познакомим первым.

Муза

Вт фев 07, 2006 0:43  

Yura писал(а):..

То Бэкхом

Видите ли в чём дело .....

Я подумал что готов воспользоваться Вашим предложением, и взять на себя ВСЮ ответсятвенность за тур на себя, но стоимость работы агентства при снятии с него всей ответственности существенно падает в моих глазах, и конечно, в этой ситуации ни о каких 10 % (а уж тем более выше) не может быть и речи .....
Просто потому, что мне придётся нести ответственность не только за свои действия, но и за действия сотрудников агентства ......

Та


А что, выплата 10 % агентских - это откат ТО за свою безответственность?! Вы это ведь произнесли, понимаете?
Простите, но на мой взгляд, я получаю от ТО 10 -14% за продвижение именно ЕГО, ТО, продукта. За то, что я ориентирую своего клиента приобрести тур именно этого ТО. Вы знаете, подчас это ОЧЕНЬ непростое занятие. Именно я, ТА, работаю с клиентом по подбору тура и т.д. Именно за это и получаю свои агентские.
Но, возможно, именно Ваше ТО оценивает 10% как возмещение ущерба ТА за свою безответственную работу. Интересная позиция!

Yura
Сообщения: 483

Вт фев 07, 2006 7:41  

То Муза

Не передергивайте и не извращайте мои слова !

Я нигде не утверждал, что не несу НИКАКОЙ ответственности по организуемым мною турам ! В данный момент мы делим свою ответственность с агентством. И агентство (как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ участник рынка) получает за это вознаграждение, являющееся частью общего комиссионного вознаграждения. При принятии ВСЕЙ отсветственности на себя оператором логично пересматрвать размеры общего вознаграждения. Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что при переложении ВСЕЙ ответственности на оператора, он будет нести ответственность не только за свои действия, но и за действия агентства (по сути дела незнакомых ему людей, влиять на действия которых он практически не в силе, а отвечать за их действия придётся ...)

Примеров миллион: неправильно рассказали про отель, непредупредили о чем угодно, могущем повлиять на впечатления туриста об отдыхе, наконец просто неуточнили время вылета самолёта !

Аватара пользователя
Деточкин
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 1508

Вт фев 07, 2006 10:08  

Бэкхом писал(а):По моей же ИМХе, Туроператор, который первым заявит, что готов отвечать перед конечным потребителем услуг за:
- качество сформированного турпродукта;
- за правильный/ошибочный ВЫБОР инопартнера, отелей и транспортных компаний;
- за действия/бездействия своих сотрудников, в первую очередь, в местах непосредственного оказания услуг;
- за ... много еще чего ... :wink:
и ... предложит ТА ТА подписать с ним Агентский договор, имеющий правовой статус договора поручения(!!!) ... так вот, такой Туроператор в глазах большинства ТА ТА поднимет свой авторитет на недосигаемую по сегодняшним меркам высоту )) и ему ... воздастся по заслугам! )) ИМХО, конечно.

Мне кажется это Ваше ИМХошное мнение не менее утопично, чем ниже изложенное:
- Принятие на себя оператором дополнительной ответсвенности по договору наверное возможно, если оператор является одновременно владельцем самолетов, отелей, автобусов и держал бы целый штат своих гидов... Практически мы понимаем, что зачастую оператор не может управлять ситуацией за рубежом;
- Это вообще палка о двух концах. Если мы дождемся такого идеала от оператора, то, не забывайте, эти доп. обязанности принимаются не для спокойной жизни агентств, а для конечного потребителя и, в свою очередь мы также должны будем задекларировать это в наших договорах с клиентом. При наличии множеств составляющих тура - готовы ли Вы объявить туристу, что Вы солидарно ответственны за, например неправильно подобранный отель?
- И основное. Дополнительная гарантия качества, должна привести к резкому повышению стоимости услуги. Готов ли рынок? Когда мы ожидаем, что оператор заранее объявит о своей материальной ответсвенности за замену отеля нужно понимать- откуда он планирует брать средства на эту компенсацию. Из прибыли? Ну-ну.

Бэкхом писал(а):Второе.( практически, - утопия )
Я как-то, уже говорил, что в идеале, было бы замечательно законодательно вменить ТО обязанность заключать с ТА ТА агентские договора по форме договора-поручения.
В этом случае, можно было бы и типовую форму такого договора утвердить( например, Приложением к одному из Постановлений Правительства в этой области ) и тем самым, снять большинство вопросов, обсуждаемых, как на данном форуме, так и на различных сэйшенах.

Утопичность (признаваемое Вами) этой мысли, в том, что туризм настолько зависим от множества внешних факторов, настолько субъективен, что просто не возможно создать идеальное законодательство. Посмотрите на Запад. Уж какие там франкфуртские таблицы, многостраничные договора, многолетние выверенные законы и все равно народ судится не меньше наших.
А вот типовой Договор утвержденным НАШИМ правительством, я Вас умоляю- не надо. Неужели мозгов не хватает агентству выработать тот вариант, который соответствует миссии компании?
Согласен с Вами в той части, что сегодня операторские договора просто не технологичны. И чего там только нет: и про распространение рекламных материалов оператора, и про то, что опреатор прям обязан снабжать необходимыми образцами и каталогами, и другая чушь. А это (мое любимое): "Агент обязуется:- изучать рынок данной продукции и услуг с целью выявления потенциальных покупателей данной продукции и услуг Оператора". Вот зачем эта вода?
Каждый человек во что-нибудь верит. Один верит, что Бог есть, другой - что Бога нет. И то и другое недоказуемо. Будете пересчитывать?

Бэкхом
Сообщения: 406

Вт фев 07, 2006 12:38  

Yura писал(а):Я подумал что готов воспользоваться Вашим предложением, и взять на себя ВСЮ ответсятвенность за тур на себя, но стоимость работы агентства при снятии с него всей ответственности существенно падает в моих глазах, и конечно, в этой ситуации ни о каких 10 % (а уж тем более выше) не может быть и речи .....
Просто потому, что мне придётся нести ответственность не только за свои действия, но и за действия сотрудников агентства ......

Так что при условии серьёзного пересмотра комиссионного вознаграждения операторы могут подумать о принятии ответственности на себя ...... (всё вышесказанное ИМХО)!


Вы совершенно правы, Коллега.
Говоря от полноте ответственности ТО за формируемый им турпродукт я никоим образом не подразумевал снятия всей ответственности с ТА ТА за их работу.
Более того, ТО заключая агентский договор (по форме мною ранее упоминаемой ) вправе требовать от ТАТА четкого исполнения установленных им требований, предъявляемых к данному турпродукту. И в случае неисполнения ТА предписаний, Туроператор вполне может применить различные санкции( например:снижение % комиссионных, понижение в разряде приоритетности при обработке заявок и т.д. ... много чего можно придумать :wink: ). Конечно же, все эти положения должны быть четко прописаны в заключаемом с ТА договоре.

2. В чем еще один плюс такого сотрудничества ?
Как я уже упоминал ранее, ст. 1005 ГК РФ гласит : По сделке совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала
Следовательно, при такой схеме взаимоотношений мы сможем избежать "действия РАЗНЫХ законов". Ежели у клиента возникнут претензии на качество предоставляемых услуг, он будет обращаться напрямую к туроператору.Туроператор, как профессиональный участник туристического рынка, сформировавший данный турпродукт, используя свои возможности и опираясь на профессионализм своей штатной юридической службы будет:
- принимать претензию и разбираться в сути вопроса;
- разрешать вопрос в претензионном порядке;
- привлекать к ответственности персонал ТО, повинный в произошедшем( в случае обоснованности претензий со стороны клиента);
- привлекать к ответственности ТА(в случае реального "косяка" cо стороны ТА);
- отстаивать свои интересы в суде, в том числе и привлекая ТА в качестве соответчика, ежели дело дойдет до судебной тяжбы.
( Согласитесь, туроператору значительно проще привлечь ТА в качестве соответчика, чем наоборот!).

В общем, есть еще некоторые мысли по данной теме.
Но о них чуть позже.
Извините, сейчас необходимо отвлечься на чуть более "приземленные" дела. )))
Удачи!

Муза

Вт фев 07, 2006 13:22  

Yura писал(а):То Муза

Не передергивайте и не извращайте мои слова !

Я нигде не утверждал, что не несу НИКАКОЙ ответственности по организуемым мною турам ! В данный момент мы делим свою ответственность с агентством. И агентство (как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ участник рынка) получает за это вознаграждение, являющееся частью общего комиссионного вознаграждения. При принятии ВСЕЙ отсветственности на себя оператором логично пересматрвать размеры общего вознаграждения. Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на то, что при переложении ВСЕЙ ответственности на оператора, он будет нести ответственность не только за свои действия, но и за действия агентства (по сути дела незнакомых ему людей, влиять на действия которых он практически не в силе, а отвечать за их действия придётся ...)

Примеров миллион: неправильно рассказали про отель, непредупредили о чем угодно, могущем повлиять на впечатления туриста об отдыхе, наконец просто неуточнили время вылета самолёта !


Совершенно не искажаю Ваши слова!!!
Сейчас ТА несет ответственность практически ЗА ВСЕ ошибки ТО. Может тогда пересмотреть комиссию для ТА?!? Эти риски стоят всяко больше 10-14% !!! Вас это устраивает?!
И Ваше " принятие ВСЕЙ отсветственности на себя оператором" совершенно не исключает ответственности ТА перед клиентом!
Не понимаю фразу "просто неуточнили время вылета самолёта".
При четкой работе ТО официально сообщает ТА об изменении времени вылета. И раз именно он , ТО, связан договорами с перевозчиками, то это его святая обязанность!
Неверная информация об отеле? Так есть каталоги ТО, которые являются официальной офертой! И если ТО внес неверную информацию, то ему за это и отвечать!
Так что простите, ТА заслуженно получает комиссию (а при нынешней ответственности даже далеко не достаточную!) и будет получать.

Yura
Сообщения: 483

Вт фев 07, 2006 14:29  

То Муза

Насчет того, что "ТА несет ответственность практически ЗА ВСЕ ошибки ТО" Вы глубоко заблуждаетесь .....

О значительной части претензий туристов Вы как ТА даже не догадываетесь, т.к. более-менее грамотный турист со своими проблемами пойдёт по цепочке ТО в стране пребывания - ТО в России - ТА (а не наоборот !). Так что очень много претензий до ТА не доходят ни в каком виде и разруливаются на месте и отправляющим оператором. Так что не надо делать из себя спасителей всех недовольных .......
Вам в этих непростых ситуациях достаются претензии самых неграмотных и соответственно не самых адекватных клиентов (отсюда и впечатления сильные) :D
Да и с ними зачастую приходится разбираться в конечном итоге операторам, т.к. очень нередки случаи, когда агентства просто дают телефон оператора, даже не попытавшись решить проблему с клиентом самим .....

Насчёт неграмотной работы некоторых агентств - даже обсуждать не хочется (примеров выше крыши) .....
Очень хочется надеятся, что в Вашем агентстве перечисленных мною проблем не случается, но Ваше агентство - это ещё не весь туристический рынок. Так что давайте не будем обобщать .....

И ещё ....
Я не говорил, что агентства получают свою комиссию незаслуженно !
При данных правилах игры такой расклад более или менее но всех устраивает !

Но мы то говорим об изменениях правил игры, и вот в этом случае условия сотрудничества будут пересматриваться. Ничто бесплатно делаться не будет ! Это бизнес ......

Муза

Вт фев 07, 2006 14:59  

To Yura
На ВСЕ Ваши последние слова я советую обратиться к моим последним. Такое ощущение, что Вы их либо не прочли, либо не поняли.
И Ваше :"Но мы то говорим об изменениях правил игры, и вот в этом случае условия сотрудничества будут пересматриваться. Ничто бесплатно делаться не будет !" прямо говорит об этом.

Аватара пользователя
Деточкин
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 1508

Вт фев 07, 2006 15:07  

Yura писал(а):Просто потому, что мне придётся нести ответственность не только за свои действия, но и за действия сотрудников агентства ...

Yura писал(а):...Насчёт неграмотной работы некоторых агентств - даже обсуждать не хочется (примеров выше крыши) ...

Вот уж хотелось поподробней про ошибки агентов, которых выше крыши.
По большому счету мы, всего лишь дилеры. Продавцу качественного товара практически невозможно испортить товар. А если торгуешь тухлятиной? Конечно мы не безгрешны, но какие уж такие неграмотные действия может совершить менеджер агентства, за которые отдувается оператор? Ну хорошо, ошиблись с видом на море, ну не знали, что между отелем и морем дорога. Ну отель находится на 10 минут дальше от центра. Что еше? Разница наших ошибкок в их возможных результататах. Очень уж надо постараться, чтобы ошибка агентства привела к серьезному судебному иску.
Каждый человек во что-нибудь верит. Один верит, что Бог есть, другой - что Бога нет. И то и другое недоказуемо. Будете пересчитывать?

Муза

Вт фев 07, 2006 15:10  

Yura писал(а):То Муза
более-менее грамотный турист со своими проблемами пойдёт по цепочке ТО в стране пребывания - ТО в России - ТА (а не наоборот !). Так что очень много претензий до ТА не доходят ни в каком виде и разруливаются на месте и отправляющим оператором. Так что не надо делать из себя спасителей всех недовольных .......
Вам в этих непростых ситуациях достаются претензии самых неграмотных и соответственно не самых адекватных клиентов (отсюда и впечатления сильные)
.


Вот как раз более грамотные идут в суд с претензией к ТА. И очень часто ТО дистанцируется от этой проблемы, зная, что расхлебывать будет ТА. И повторюсь, комиссия от ТО - просто копейки по сравнению с затратами и моральными и материальными, которые несет при этом ТА. В нынешней ситуации, когда ответственность ТА необоснованно высока, комиссия (читайте оплата рисков , еще и не своих!) ОЧЕНЬ мала! Думаю, надеюсь(!), что когда-нибудь (прежде всего в интересах туристов) эта ситуация изменится, ответственность ТА не за свои промахи будет отменена и тогда комиссия 10-14% будет соответствовать проделанной ТА работе по продвижению продукта.

Sailors

Вт фев 07, 2006 15:22  

Я никак в толк не возьму. А почему будут другие цены на услуги ТО, если начать работать качественно?! Объясните, мне, в чем подвох-то. Т.Е. если сейчас цены невысокие, то это говорит о том, что российские ТО работают с некачественными принимающими, дешевыми перевозчиками, дешевыми отелями, убогими гидами, сломанными автобусами. А если вдруг, ТО станет работать с приличными компаниями за рубежом, то и цены быстренько вырастут. А где гарантия, что "дорогая" принимающая и все к ней прилипающее, будет работать качественно хотя бы на 90%?
Я считаю, что закон ни при чем, главное, как ты сам бизнесом занимаешься, как ты сам отвечаешь за то, что делаешь, за то, что предлагаешь своим дилерам.
А по-русски, сейчас все проблемы ТО (о которых ТО заранее никого не предупреждает) полностью вешаются на дилера. Так ведь проще. Слил, и ни за что не отвечаешь.

  •   Информация