Я НЕ ЛЮБЛЮ ФИГОВОГО ИСХОДА: ЧЕМ ЖЕ ПЛОХ НОВЫЙ ЗАКОНОПРОЕКТ?

[Максим Пашков]

я так понимаю из нас никто ФИГи не собирался брать.

Какое неприкрытое беззаконие!

[Елена Воропаева]

Последний вопрос от Натальи:
Простой вопрос для сторонников Закона, раскажите пожалуйста есть ли проработка этого закона Минфином, как данные ФИГи стыкуются с Налоговым Кодексом, как вы собираетесь проводить ОФИЦИАЛЬНО по бухгалтерии данные "деньги".

P.S. Вопрос к "сторонникам закона", но поскольку их сегодня нет, то придется ответить вам. Прошу особо обратить внимание на то "как вы собираетесь проводить ОФИЦИАЛЬНО по бухгалтерии данные "деньги", если ФИГи все-таки будете оплачивать.

Наверное такая же проработка как с ТУР -1 . Сама схема ТУР - 1 дает возможность выписывать его по всем предусметренным законом правилами только в 25 % случаев. Что в принципе приводит к работе в "черную" и процветанию взяточничества.

[Александр Курмачев]

Последний вопрос от Натальи:
Простой вопрос для сторонников Закона, раскажите пожалуйста есть ли проработка этого закона Минфином, как данные ФИГи стыкуются с Налоговым Кодексом, как вы собираетесь проводить ОФИЦИАЛЬНО по бухгалтерии данные "деньги".

P.S. Вопрос к "сторонникам закона", но поскольку их сегодня нет, то придется ответить вам. Прошу особо обратить внимание на то "как вы собираетесь проводить ОФИЦИАЛЬНО по бухгалтерии данные "деньги", если ФИГи все-таки будете оплачивать.

Ни один серьезный финансист даже думать об этом не будет до тех пор, пока не выйдет разъяснение Минфина. А разъяснение Минфина должно быть согласовано с МНС и ЦБ, которому подчиняются КБ, а теперь представьте, сколько в масштабах российской бюрократии уйдёт времени на эти согласования...
Я уже писал, что если закон примут в таком виде, в каком он есть, наступит бардак и беспредел. После принятия такого закона Госдуму нужно просто распустить за профнепригодностью.

[Максим Пашков]

Вопрос от Нелли Ионкиной, директора "Итал Тревел-туроператор:
А иметь высшее или среднее профессиональное образование для высших чинов из Ростуризма тоже будет прописано в Законодательстве или нами будут руководить чиновники-самоучки от туризма? Спасибо!

Ответ из эфира с РСТ:

В последней (если она последняя) редакции законопроекта предлагается на выбор три варианта требуемого образования: либо среднее профессиональное, либо любое высшее, либо переподготовка и повышение квалификации. Думаю, это гораздо менее дискриминационно, чем в варианте, внесенном в Правительство Ростуризмом.

Поскольку для директором ТО это стало не обязательно, то для чиновников тем более...

[Андрей Котельников]

я так понимаю из нас никто ФИГи не собирался брать.

Какое неприкрытое беззаконие!

Почему? В законе помимо деятельности по формированию турпродукта есть понятие "туруслуга". Там смутно упоминаются какие "третьи лица. с которыми ТО или ТА заключает договор. Буду "третьим лицом". Системой бронирования, в конце концов.

Вообще чтобы правильно рассуждать что делать надо знать текст закона. То что мы видели в первой редакции уже сейчас значительно изменено. Там из 16 страниц получилось 42 кажется. Кто их видел? Где они опубликованы? Списки которые ходят по рукам? У меня нет абсолютной уверенности что это правильные тексты.

Ждем до завтра. Завтра будет 2 или 3-е чтение.
Если примут, то опубликуют. Будем читать и думать.

[Александр Курмачев]

я так понимаю из нас никто ФИГи не собирался брать.

Какое неприкрытое беззаконие!

Вот ты любишь ярлыки "шлёпать"!
Я ж виноват разве, что меня как ТА с 01.01.07 государство "отпускает" в свободное плавание? Где ж тут беззаконие с моей стороны? Тут беззаконие навязывается всем ТА со стороны Госдумы...

[Елена Воропаева]

я так понимаю из нас никто ФИГи не собирался брать.

Какое неприкрытое беззаконие!

Мы бы взяли , но их не предлагают брать , их предлагают отдать ))))Ваше беззаконие.

[Максим Пашков]

Почему ставка 10 млн. для всех?
В этом эфире, как и во всех ветках снова звучал главный вопрос: почему они вводят размер фингарантий в 10 млн единый для всех? И раз конкретного ответа на него противники закона не могут дать, этот конкретный ответ дают его сторонники. На выступлении правления РСТ в октябре глава "КМП-Груп" Владимир Кантонович сказал на этот счет следующее: "И главный вопрос, из-за чего весь сыр-бор. Я все время вижу попытки повернуть закон таким образом, чтобы он был одинаково удобен для всех. Хотят найти такую формулировку, чтобы все существующие туроператоры могли тем или иным образом получить фингарантии. По-моему, перед нами такая задача не стоит. Если не ошибаюсь, у нас в стране выдано больше 10 тыс. туроператорских лицензий. Могу привести пример Франции, которая принимает самое большое число туристов в мире, а отправляет в 10 раз больше, чем Россия. Со всем этим потоком успешно справляется 300 туроператоров. Нам не нужно 10 тыс. компаний. Конечно, благодаря введению этого закона количество туроператоров сократится. И это во благо для страны." (цитата из только что вышедшего из печати 12 номера журнала "ГЛ", стр. 23)

[Peter]

[u] Нам не нужно 10 тыс. компаний. Конечно, благодаря введению этого закона количество туроператоров сократится. И это во благо для страны." (цитата из только что вышедшего из печати 12 номера журнала "ГЛ", стр. 23)

Никто не сомневается, что господину Владимиру Канторовичу не нужны лишние конкуренты, и что его уважаемая компания справится с возросшим потоком клиентов, перешедшим от мелких фирм, не осиливших новые условия. Не понятно только, почему он думает, что вправе решать за других, что благо, а что вред. Клиент решаем сам, в какую фирму ему обращаться! Чем меньше фирм, тем меньше выбор. И я бы не осмелился назвать благом для страны отсутствие выбора у потребителей услуг.

[Максим Пашков]

Еще пара реплик, которые не хватило времени вставить:

WILLY говорит:
Добрый день! Думаю, суть проблемы понятна и так: избранные проталкивают ФиГи в размере 10 миллионов для ВСЕХ ТО и будут стоять за это насмерть, потому, что если принять их в зависимости от оборотов - ИМ ЭТОГО НЕ ПОТЯНУТЬ, там сумма выйдет совершенно другая.

Петр говорит:
Максим, ФАТ постоянно говорит о каких-то "реальных" туроператорах. Не знаешь, по каким критериям они оценивают "реальность"? Почему ФАТ не предложил в законе формулировку, по которой все смогли бы отличить "реального" от "нереального" туроператора? Это скорее не вопрос, а размышления вслух ...

[Максим Пашков]

Что показал этот эфир, как и все другие обсуждения по ФИГам:

Почему, несмотря на многочисленные протесты, закон так успешно проходит все инстанции? Такой вопрос задают практически все. Понятно, что за сторонниками закона стоит серьезный административный ресурс и желание Власти принять этот закон в этом году во что бы то ни стало. Но есть и другой не менее существенный момент. Сторонники Закона пока берут вверх в том, что они более последовательны, более едины в своих действиях, они хотя бы имеют более конкретную позицию в виде пусть и недоработанного, но хоть какой-то сформированного в едином документе законе, который сейчас и принимают и которому пока нет какой-то цельной, единой и вразумительной альтернативы. Противников Закона гораздо больше, но проблема в том, что они менее однородны, а главное, менее едины в своей позиции - ее практически нет, поскольку они выступают ПРОТИВ ФИГов, но не могут сказать конкретно ЗА что и что они предлагают как альтернативу взамен - в этом главная слабость их позиции. Хорошая паралель приходит на ум связанная с гражданской войной. Не столько красные ее выиграли, сколько белые ее проиграли. Потому что белые состояли из разношерстой публики, где одни были за возвращение царя, другие за учредительное собрание, третьи за республику, четвертые за анархию. Таким образом их объединяла борьба ПРОТИВ красных, а не борьба ЗА какие-то единые идеи. Наконец, они ничего не предлагали, в то время, как страна стояла на распутье и требовала каких-либо перемен и конкретных вариантов развития. Так и здесь. У противников закона, которые представляют из себя компании совершенно разного уровня, совершенно разные позиции на принципиальные вопросы. Кто-то совсем против ФИГов, кто-то за них но в такой форме, чтобы совсем мелкие ТО ушли, а он остался и т.п. В результате, притивниками закона вовремя не было предложено ничего консолидированного, единого и конкретного взамен имеющемуся варианту Закона. Каждый из них от себя предлагал то, кто во что горазд, а главное то, что вряд ли можно было как-то использовать в законе. А поскольку ничего единого и конкретного не было предложено взамен, то сейчас принимается именно то, что есть, покольку откладывать принятие закона, на что надеялись его противники, никто не собирается. Возвращаясь к аналогии с гражданской войной: не столько сторонники закона ее сейчас выигрывают, сколько противники закона ее проигрывают. И вероятнее всего, проиграют, поскольку консолидироваться вокруг чего-то существенного, что можно будет противопоставить сторонникам закона в качестве альтернативы, вряд ли смогут.

[Александр Курмачев]

1. Противников Закона гораздо больше, но проблема в том, что они менее однородны и менее едины в своей позиции - ее практически нет, поскольку они выступают ПРОТИВ ФИГов, но не могут сказать конкретно, ЗА что и что они предлагают взамен - в этом главная слабость их позиции.
2. А поскольку ничего конкретного не было предложено взамен...
3. В этом эфире, как и во всех ветках снова звучал главный вопрос: почему они вводят размер фингарантий в 10 млн единый для всех? И раз ответа на него противники закона не могут дать, ответ дают его сторонники. На выступлении правления РСТ в октябре дал глава "КМП-Груп" Владимир Кантонович сказал следующее: "И главный вопрос, из-за чего весь сыр-бор. Я все время вижу попытки повернуть закон таким образом, чтобы он был одинаково удобен для всех. Хотят найти такую формулировку, чтобы все существующие туроператоры могли тем или иным образом получить фингарантии. По-моему, перед нами такая задача не стоит. Если не ошибаюсь, у нас в стране выдано больше 10 тыс. туроператорских лицензий. Могу привести пример Франции, которая принимает самое большое число туристов в мире, а отправляет в 10 раз больше, чем Россия. Со всем этим потоком успешно справляется 300 туроператоров. Нам не нужно 10 тыс. компаний. Конечно, благодаря введению этого закона количество туроператоров сократится. И это во благо для страны." (цитата из только что вышедшего из печати 12 номера журнала "ГЛ", стр. 23)

Как трудно жить... (С)

1. Как же не могут, когда говорят. Хотя бы здесь: коротко и чётко! Чего ж еще-то? Наколку на теле сделать и поджечь себя у Мавзолея? Был у меня случай на лекции по мировой экономике в РГГУ: преподаватель (д.э.н.) говорит, что отечественные машины - дрянь и по "мировым законам экономики" продаваться не должны; я задаю вопрос: "А почему ж продаются? Видимо, не для всех дрянь, а с мировыми законами экономики чего-то не то?" Преподаватель смотрит на меня, как на пустое место, и продолжает лекцию: "Основные дивиденды от инноваций получает тот, кто впервые их внедряет в производство". Я задаю вопрос: "А как эти дивиденды коррелируются с затратами на разработку этих инноваций? Они прям моментально их покрывают или всё-таки окупаемость инвестиций в инновации может прийти тогда, когда конкуренты уже эти ГОТОВЫЕ инновации украдут "забесплатно" и "обштопают" "первопроходца"?" Преподаватель опять смотрит на меня, как на пустое место, и продолжает лекцию: "Основным признаком развитой экономики является преобладание продукта "сервисного происхождения" над продуктом промышленного происхождения в общей сумме ВВП". Я, меняя стратегию, опять спрашиваю: "А Германия относится к странам с развитой экономикой?" Преподаватель впервые удостаивает меня ответом: "А то как же ж!" Я: "А почему тогда в структуре ВВП Германии доля промышленного продукта выше доли сервисного?" Преподаватель опять смотрит на меня, как на пустое место. Макс, тебе это ничего не напоминает в обсуждениях новых поправок?

2. Конкретики только Шпилько предложил аж на 20 страницах!

3. Я очень рад, что г-ну Канторовичу не нужны 10 тысяч компаний (можно подумать, что г-н Канторович очень этим компаниям нужен...).
Он не глава государства и понимать того, что эти 10 тысяч компаний, предоставляя своим сотрудникам от 50 до 150 тысяч рабочих мест, некоторым образом нивелируют социальную напряженность в нашем замудоханном чиновничьим беспределом государстве, не обязан. Только это не значит, что этого вместе с Канторовичем не понимает никто. 150 тысяч, конечно, без работы не останутся. Но за этими 150 тысячами стоят миллионы туристов, которые по мановению "думской" палочки не станут "вдруг" клиентами КМП групп! Или Канторович и этого не понимает? А интересно, понимает ли г-н Канторович, что, заплатив ФИГи, он не получит взамен НИЧЕГО: ни передела рынка, ни новых испугавшихся клиентов, - НИЧЕГО? Ну этого не понимать-то нельзя же...

[olgak]

Максим Пашков писал

;"Иными словами, лично ты со всеми этими доводами не согласен? То есть, на рынке слишком мало турфирм, еще точнее операторов?
И рынку не нужно укрупняться? То состояние в каком он находится сейчас - идеально?"

Состояние рынка сейчас не идеально, но для приведения его в идеальное рынку нужна стабилизация, хорошее законодательство, четкие правила игры и поменьше государственного вмешательства. А уж много на нем фирм, операторских ли или агентских, и нужно ли рынку укрупняться, рынок должен решать сам по мере своего развития. Если будет в этом необходимость рынок сам и укрупнится, но это не навязывается административными методами.

Максим Пашков писал

:"Да что же такое? Андрей! Скажи да или нет! Этот ФАКТ (закона еще нет, а факт давно есть, поэтому к закону не имеет никакого отношения), что сегодня каждая турфирма отправляющая напрямую по 1 туристу в год, может считать себя и де юре, и де факто туроператором, ты лично воспринимаешь положительно?"

А что в этом плохого? объясните пожалуйста, если эта фирма выполняет обязательства перед клиентом, не мошенничает, действует в соответствии с Законодательством? Или где-то в Законодательстве имеется как-то обоснованное количество туристов, которое нужно отправить напрямую чтобы считаться ТО? Может быть ей это звание гордое "ТО" и не нужно, но как же ей назваться, если согласно законодательству получается что в конкретном случае она выступает как ТО?

Максим Пашков писал:

"В связи с этим вопрос мне от Петра:
А кому это мешает, если эта фирма делает свою работу качественно? Какая разница, сколько она отправляет? Если у этой фирмы есть клиенты, и она работает, значит она кому-то нужна!
Никому не мешает. Никакой разницы нет, сколько она оправляет. Действительно нужна, если отправляет клиентов. Во всем этом совершенно с вами согласен, поскольку все это логично. Но вот одна загвоздка. Тогда ФИГи вообще не нужны, поскольку они уже никого и ничего не регулируют, поскольку начинаются с 0. Никому не мешает. Никакой разницы нет, сколько она оправляет. Действительно нужна, если отправляет клиентов. Во всем этом совершенно с вами согласен, поскольку все это логично. Но вот одна загвоздка. Тогда ФИГи вообще не нужны, поскольку они уже никого и ничего не регулируют, поскольку начинаются с 0. "

Мне представляется в этом ключевым вопрос- что именно мы собираемся гарантировать ФИГами, а это-то как раз в Законе не прописано, когда это будет прописано, то думаю все встанет на свои места, будет понятно нужны ли ФИГи и что они регулируют, сразу найдутся варианты как посчитать ФИГи, поскольку если речь идет о гарантии того, что будет поднят чартер – это одно, как минимум стоимость чартера, если речь идет о выписке а/б на регулярный рейс и бронировании отеля – это другое, если речь идет о непредоставлении трансфера или экскурсии в стране пребывания – это третье, соответственно и суммы ФИГ могут быть разными. А этот-то вопрос в Законе не отражен (понятно почему, оно ж никому из заинтересованных лиц не надо). В первую очередь в Законе должно быть четко прописано что такое ФИГ, что именно ими покрывается, в каком размере.Так должно быть прописано что ФИГи покрывают, например – банкротство, неподнятие чартера, вывоз туристов в случае форс-мажора , незаселение в отель и т.п. Там же должно быть указано например, что на определенные виды неоказания услуг, как-то , к примеру, непредоставление к примеру экскурсии, замена номера на низшей категории, непредоставление трансфера, непредоставление новогоднего ужина ФИГ не распространяются, эти вопросы решаются судом в общем порядке, согласно закону о защите прав потребителя, а ФИГ могут здесь быть использованы только в том случае если судебный иск не может быть погашен иным образом – к примеру на р/с ТО нет денежных средств. Считаю что перечень непредоставления услуг, который покрывается ФИГ должен быть четко определен в Законе, иначе ,в противном случае, мы получим ситуацию, когда турист даже в случае если ему не понравился номер (он считает что стены были грязными и белье рваным) будет требовать компенсации из ФИГ, а ведь многие мелкие вопросы можно решить в досудебном порядке. Возможно следует связать случаи погашения ФИГами с размером ущерба, к примеру если ущерб туристу до 1000 у.е. (сумма взята с потолка для примера) до применяется обычный порядок взыскания ущерба через суд, а уж если взыскать не представляется возможным (например на р/с нет денег), то используется ФИГа. Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, все вышеизложенное, ИМХО – это как вариант. Когда мы определимся что мы собираемся покрывать ФИГами, мы определимся кому и в каком размере они нужны (это конечно если Закон писать по уму, на пользу рынку, а не на пользу его лоббистам). Не вижу ничего ужасного если ТА раз или два в год( может быть чуть чаще), не найдя нужного продукта на рынке (крупные ТО не хотят возиться с индивидуальным заказом, или им его не хочется доверять – например Неве, себе дороже будет) самостоятельно , напрямую, бронирует своему клиенту отель , трансфер у принимающей стороны, покупает а/б на регулярку и при этом не кричит на весь рынок что оно ТО. Вопрос – каковы здесь риски, нужна ли ему ФИГа и в каком размере, наверное не 10 мл.? Или нужно запретить ему это делать, что фактически и получается согласно новому Закону. Противники могут возразить, что ТА это может ничего не забронировать и не купить билеты, а скрыться с деньгами клиентов – так это будет уже мошенничество и уголовная ответственность согласно УК, а как сказала г-жа Н-на из Ростуризма – на уголовные преступления ФИГа то как раз и не распространяется.

Честно говоря не хочется даже и время тратить на комментарии Закона – что в нем плохо и как можно сделать лучше, потому что эти ответы никому не нужны и это очень явно видно.

Максим Пашков писал

:"Почему ставка 10 млн. для всех?
В этом эфире, как и во всех ветках снова звучал главный вопрос: почему они вводят размер фингарантий в 10 млн единый для всех? И раз конкретного ответа на него противники закона не могут дать, "

- почему же не могут, очень даже могут – это видно невооруженным взглядом- чтобы очистить рынок для себя и сократить в разы число конкурентов. Или Вы ожидали от противников разумного экономического обоснования этой суммы, которого то и у законотворцев в помине не было.


Максим Пашков писал:

"В результате, противниками закона вовремя не было предложено ничего консолидированного, единого и конкретного взамен имеющемуся варианту Закона. Каждый из них от себя предлагал то, кто во что горазд, а главное то, что вряд ли можно было как-то использовать в законе. А поскольку ничего единого и конкретного не было предложено взамен, то сейчас принимается именно то, что есть, покольку откладывать принятие закона, на что надеялись его противники, никто не собирается. "

Думаю Вы не правы, Максим – противниками поправки были сделаны и были переданы в РСТ и ГД, другой вопрос – что поправки эти никого не интересуют и никто их читать не собирается. Из Ваших слов во время всего эфира следует, что противники Закона виноваты в том, что его принимают тем, что не написали новый, их устраивающий и не представили на суд общественности. Но вообще-то написать Закон противники вряд-ли смогут, поскольку это дело квалифицированных юристов из разных областей, вкупе с профессионалами туррынка, экономистами и т.п., да и времени на это требуется очень много. Даже если, представить что противники такой Закон написали , это бы ничего не изменило, т.к. никто читать бы его не стал, сделали бы вид, что его просто нет, также как Вы делаете вид , что поправок не было, а они были.

[matrena_ivanovna]

Вопрос ко всем троим: КАК ПРИВЯЗАТЬ? Как вы видите механизм привязки суммы гарантии к оборотам ТО?[/b]

Вопрос от Нелли Ионкина, директор "Итал Тревел"-туроператор: Уважаемые господа! Как еще доказывать, что основная часть туроператоров - НЕ ПРОТИВ!!! фингарантий! Мы настоятельно ТРЕБУЕМ ! привязать их к ОБОРОТАМ! Почему достойный туроператор с безупречной репутацией, но не с поточным конвейером как , например, у "Натали" или "Невы", но продающий очень качественный продукт, должен платить столько же! Пусть докажут нам, что это делается для борьбы с серым и черным наличным оборотом! Как можно работать "по-серому или по-черному с авикампаниями? Может эти монстры поделяться своим опытом? Лучше бы научились такому понятию как КАЧЕСТВО! И пора прекратить наступление на РСТ. Видно участники рынка забыли, как при помощи лично г-на Шпилько навели порядок и наладили хорошую работу в Итальянском консульстве! оно сейчас самое лучшее из всего Шенгена!
Хватит мусолить тему надо - не надо! Однозначно НАДО! НО не ТАК, как хочется РОстуризму и его приближенным фаворитам! Почему не продвигают от оборотов! Вполне возможно , что именно потому, что это невыгодно крупным туроператорам? Спасибо!

Абсолютно согласен с г-жой Ионкиной.

Ответ на вопрос: берем 90-й сч. годового баланса, делим на 12 и получаем сумму гарантии.

В том-то и весь перец, что это нереально и такой механизм (справедливый по логике) не пройдет, поскольку у подавляющего большинства ТО официальный годовой баланс не имеет ничего общего с фактическим оборотом. В верхах об этом прекрасно знают и на такое никогда не пойдут.

А что у новеньких бум делить – 0 на 90 счету на 12? Неа, я так размышляю. Для начала нужен хороший депозит или гарантии или еще как назовите. Думаю миллион - полтора для выездного. Сумма и не большая, но и не маленькая, чтобы ее бросить. Правда, для крупных ТО это сумма смешная....тут думать надо. Первый год показывает, каков оборот компании, второй год сумма залога увеличивается. Ну, что-то в этом роде. Что делать тем, у кого нет таких денег? Копить, зарабатывать и т.д. Я считаю, что спешка приведет к хаосу и беспорядку. Нужно постепенно зажимать гайки и не рубить с плеча. А кто сказал, что укрупнение это хорошо? Без конкуренции все остановится – это же ясно абсолютно! Понятно конечно, что крупняку надоело работать в минус, они хотят уже и зарабатывать, а тут мелюзга под ногами. Они собрались и так славненько все обтяпали, и рынки уже, поди, поделили. Откаты распределили, все подсчитали. Но в том то и дело, что если бы все так получалось, как задумали……..

[fkkfuehrer]

А что у новеньких бум делить – 0 на 90 счету на 12? Неа, я так размышляю. Для начала нужен хороший депозит или гарантии или еще как назовите. Думаю миллион - полтора для выездного. Сумма и не большая, но и не маленькая, чтобы ее бросить. Правда, для крупных ТО это сумма смешная....тут думать надо.

А че тут думать? Надо ввести новую единицу измерения, например - ФИГА, равную определенному кол-ву рублей.
И в этом случае с ТО можно поступить совсем просто: поднимаешь чартер - плати одно кол-во ФИГ, ставишь поезд или автобус - сооответсвенное кол-во ФИГ в зависимости от вместимости средства перевозки.
Белый баланс-то не у всех все показывает, а поднятый чартер скрыть трудновато. Причем, и новеньким (в т.ч. и ежегодным новеньким стареньким тоже), и не первый год работающим. И ноль на сч.90 не помешает.