Итак, Грузия

Всякие обсуждения

Модератор: Administrator

Аватара пользователя
agent 008
Созидатель Курилки-2006
Сообщения: 9699

Пт авг 22, 2008 11:20  

DonChoa 2 писал(а):
agent 008 писал(а):3. На днях исполнилось 17 лет августовскому путчу, с которого начался крах Советского Союза. Тогда мои друзья с голыми руками вышли против танков, против всей государственной машины. Я горжусь их мужеством. И мне обидно, что нынешняя власть, которая прошла в Кремль по их головам, ни одним словом не вспомнила об этом.
Так что, может быть, тот враг, который внутри, все-таки прав?


Если бы ГКЧПисты пошли как китайские власти в 1989 на Тяньаньминь до конца, пары залпов из танковых орудий хватило бы чтобы разогнать эту толпу за 5 минут..

2-мя годами позже в 1993 Ельцин показал на примере того же здания как надо было поступить ГКЧПистам...


Понимаете, Дон! Когда они шли туда, они были уверены, что гэкачеписты пойдут до конца. Потому что танки стояли по всей Москве. И все равно пошли против танков. А Вы бы пошли? Не по приказу, не за свое имущество, а так, как они. Чисто абстрактно. За свободу.
agent 008

Аватара пользователя
Ol35
Сообщения: 603
Контактная информация:

Пт авг 22, 2008 11:28  

Бурнаш писал(а):Про "сопли" - тоже н езнаю, что это такое.
Насчет "красивости" - очень сомневаюсь, не очень красиво-вынужденно красиво не бывает.
РФ была вынуждена поступить так как поступила. Не надо ничего придумывать. В тех условиях, в которых она оказалсь было всего два варианта, оба плохие.
Но второй вариант- не делать ничего- был много хуже первого.
Если бы ничего бы не сделали (т.е.-ноты, заявления в ООН- сотрясение воздуха), Кавказ теряли бы однозначно. Тому же Ющенко полностью развязали бы руки во всех отношениях, потеряли бы остатки влияния на Иран и Сирию (а это наши козыри в любой внешнеполитической ситуации), передовые авиабазы США были бы развернуты в Грузии как потенциальная угроза и РФ И. в первую очередь - Ирану.
Вообщем, как говорят на Востоке-потеряли бы лицо.
Потеряли тоже немало. Но- все потерянное можно вернуть-легко или с трудом. В противном случае потеряли бы больше.


+100
Согласна полностью и в свете сказанного, разглагольствования о том, что приобрели просто неуместны. От себя добавлю, что такая реакция ВОЗМОЖНО повлияет на принятие решения хромой уткой о военной операции против Ирана, вот если бы промолчали, шансы на войну в Иране-под боком у России кстати, были бы весьма большие, а такая война, взорвет весь регион. А сейчас США наверняка призадумаются бомбить Иран или нет. России любая война у её границ крайне опасна.

Кстати, весьма интересный факт http://top.rbc.ru/politics/22/08/2008/227174.shtml
Российские войска вполне обоснованно ответили на нападение на своих миротворцев в Южной Осетии. С таким заявлением в интервью газете "Коммерсантъ" выступил новый посол США в России Джон Байерле.
Что это с гегемонами случилось? Меня это наводит на определенные размышления в свете возможной войны США-Иран.

leika
Сообщения: 451

Пт авг 22, 2008 11:41  

Гумункул писал(а):
leika писал(а):Гомункул!
2 вопроса. Надеюсь, ответите быстро и не задумываясь
1/ Что такое "либерастические сопли" Что за продукт?
2/ Откуда у вас уверенность что Россия защитила-таки свои интересы?

очень интересно как у разных граждан мыслительные процессы протекают

отвечаю быстро и подумав:
1." Либерастические сопли" это то, чем нас потчивали с начала 90-х годов. Типа "Ах, какая хорошая страна Швейцария, какая там свобода слова, как там соблюдаются права человека, какой Запад весь такой нарядный. А вот Россия дикий медвед который топчет свободолюбивый чеченский народ, нарушает все мыслимые и не мыслимые права человека, творит зверства и беззакония. И вообще Запад протягивает нам руку помощи, а мы неблагодарные твари её отталкиваем. Послушайте бабу Леру Новодворскую и Ковалева это и есть "либерастические сопли".
2. Россия доказала всему миру, что Кавказ это зона наших интересов, и не надо туда соваться. Россия защитила те народы Кавказа которые хотели быть вместе с Россией. Россия показала всем спонсорам ваххабизма, что есть и силы и желание покончить с исламскими террористами. Есть еще много плюсов ,долго перечислять. А минусов я не вижу. Шумиха вокруг Грузии уляжется, и все войдет в нормальное русло. Американцам и ЕС ссорится с Россией ЭКОНОМИЧЕСКИ не выгодно. Бабло правит миром.


По поводу 2 пункта; СССР развалился главным образом потому что цены на нефть на которых держалось мнимое благополучие страны сильно упали. Пошли процессы которые в совокупности и повалили империю. Эти цены с большой вероятностью были сознательно доведены до кризисной отметки. США контролирует на сегодня около 2/3 поставок мировых. А если снова будет разыгран тот же сценарий?
Насчет экономических выгод -деньги уже уходят с нашего рынка хорошими темпами. Вывести большую их часть если захотеть -можно. Кроме того у нас тоже слишком много экономических интересов там. Как у страны в целом так и отдельных граждан( не у нас с вами).
Насчет зоны наших интересов; если посмотреть с другой стороны за что борется Грузия-за свою территориальную целостность. Получается -нам можно за это бороться а ей нельзя. Готов ли мир с этим согласиться? Или нам плевать на мир-такие мы крутые.
Что касается защиты граждан. У меня вот брата убили на улице где он прожил всю жизнь. Шел вечером ни кого не трогал навалилась банда -хоронили в закрытом гробу. 3 года прошло -никто не защитил интересы его семьи и н икто за него не отомстил.
Много нестыковок получается, а,Гомункул?

Бурнаш
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Старожил Курилки-2007
Сообщения: 8987

Пт авг 22, 2008 11:48  

1.Цены на нефть-одна из непосредственных причин развала СССР. Были и более глубинные, которые и сейчас продолжают действовать. Опять же, никто еще не доказал. что развал СССР-плохо. Пока- одни эмоции.
На мой взгляд-не плохо и не хорошо.Исторически закономерно.Как феодальная раздробленность.
2.Военной победой все только начинается. Заканчивают всегда дипломаты.
3.Если "политично", т.е. - цинично. Нам можно, потому что мы могли это сделать, а Грузии нельзя, потому что она объективно сделать это в данный исторический момент не могла.
Мир с этим согласится, ибо незыблемость границ в Европе-это тот мировой порядок, который был установлен на Посдамской конференции, и который сейчас почти не действует де-факто.

Аватара пользователя
Гумункул
Сообщения: 1761

Пт авг 22, 2008 11:57  

leika
Я, честно удивляюсь каше в Вашей голове. Не обижайтесь.
Развал СССР обуславливался не только низкими ценами на нефть в тот период, но и массой других макроэкономических причин. Даже если бы цены на нефть были на нынешнем уровне, Союз бы все равно развалился, хотя бы потому, что идеология коммунизма была нежизнеспособна.
Деньги вещь такакя ,сегодня уходят, завтра приходят. Сечас шумиха уляжется, и все вернутся обратно. такой доходности как на российском фондовом рынке больше нет нигде в мире.
Что значит контролирует 2/3 мировых поставок? Поясните, совершенно непонятно.
По поводу брата, это очень печальная история,примите соболезнования, но к теме ветки отношения не имеет. Милиция не смогла найти этих подонков, и это говорит о некачественной работе органов правопорядка, а не о нарушении права человека на защиту.
У Росссии есть силы и желание бороться за свою территориальную целостность, у Грузии есть только желание, но нет сил. Поэтому Россия целостная страна, а Грузия нет.

Аватара пользователя
DonChoa 2
Сообщения: 979

Пт авг 22, 2008 11:58  

agent 008 писал(а):Чисто абстрактно. За свободу.


Свобода - средство, а не цель...

Некоторые личности свободны даже под гнетом тирании, тогда как плебсу вполне достаточно несколько сортов пива и колбасы в супермаркете..
это все я...

Аватара пользователя
Гумункул
Сообщения: 1761

Пт авг 22, 2008 11:58  

Бурнаш писал(а):1.Цены на нефть-одна из непосредственных причин развала СССР. Были и более глубинные, которые и сейчас продолжают действовать. Опять же, никто еще не доказал. что развал СССР-плохо. Пока- одни эмоции.
На мой взгляд-не плохо и не хорошо.Исторически закономерно.Как феодальная раздробленность.
2.Военной победой все только начинается. Заканчивают всегда дипломаты.
3.Если "политично", т.е. - цинично. Нам можно, потому что мы могли это сделать, а Грузии нельзя, потому что она объективно сделать это в данный исторический момент не могла.
Мир с этим согласится, ибо незыблемость границ в Европе-это тот мировой порядок, который был установлен на Посдамской конференции, и который сейчас почти не действует де-факто.

Скорее Хельсинкскими соглашениями от 1975 г.

Бурнаш
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Старожил Курилки-2007
Сообщения: 8987

Пт авг 22, 2008 12:04  

Да нет, Хельсинки лишь подтвердили этото порядок. А установлен он был по результатам 2 МВ, в Ялте и Потсдаме. Сейчас его нет. Как доказательство- полная импотенция ООН-она практически ничего сейчас не решает.
Потому что, тот миропорядок был расчитан на противостояние двух сверхдржав, а не на всеобщий разброд и шатание. Опять же, история доказывает, что когда свехдержава одна, против нее, рано или поздно, образуется коалиция других держав, которы так или иначе ей руки связывают.
Последний раз редактировалось Бурнаш Пт авг 22, 2008 12:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ol35
Сообщения: 603
Контактная информация:

Пт авг 22, 2008 12:21  

Гумункул, к сказанному добавлю, что дело еще в том, КАК бороться за свою территориальную целостность. Грузины помоему очень неудачный выбор сделали в способе борьбы.

Аватара пользователя
Гумункул
Сообщения: 1761

Пт авг 22, 2008 12:35  

Ol35 писал(а):Гумункул, к сказанному добавлю, что дело еще в том, КАК бороться за свою территориальную целостность. Грузины помоему очень неудачный выбор сделали в способе борьбы.

А у них не было другого выхода либо силой, либо попрощатся.. И абхазы и осетины двавным-давно заявили о своем выходе из состава Грузии, провели референдумы. И повлиять на них были не в состянии, ни Россия, ни США, ни грузины. Это только так кажется, что они России в рот смотрят, на самом деле стоило огромных усилий заставлять их вести переговоры с Грузией. После событий начала 90-х, когда грузинские банды рванули в Ю.Осетию и Абхазию, грузин ненавидили очень сильно. Это Кавказ. Там помнят все очень долго. У грузин еще очень сильно было подогрето чувство реваншизма, и к тому же они страшные националисты. Именно поэтому Россия постоянно предлагала Грузии подписать обязательство о ненападении. О чего та постоянно отказывалась. Теперь понятно почему.

leika
Сообщения: 451

Пт авг 22, 2008 12:39  

Гумункул писал(а):leika
Я, честно удивляюсь каше в Вашей голове. Не обижайтесь.
Развал СССР обуславливался не только низкими ценами на нефть в тот период, но и массой других макроэкономических причин. Даже если бы цены на нефть были на нынешнем уровне, Союз бы все равно развалился, хотя бы потому, что идеология коммунизма была нежизнеспособна.
Деньги вещь такакя ,сегодня уходят, завтра приходят. Сечас шумиха уляжется, и все вернутся обратно. такой доходности как на российском фондовом рынке больше нет нигде в мире.
Что значит контролирует 2/3 мировых поставок? Поясните, совершенно непонятно.
По поводу брата, это очень печальная история,примите соболезнования, но к теме ветки отношения не имеет. Милиция не смогла найти этих подонков, и это говорит о некачественной работе органов правопорядка, а не о нарушении права человека на защиту.
У Росссии есть силы и желание бороться за свою территориальную целостность, у Грузии есть только желание, но нет сил. Поэтому Россия целостная страна, а Грузия нет.


А я, честно, удивляюсь прямолинейности вашего мышления, не обижайтесь. При чем Советский Союз в нашей теме. Скажу более прямо -прошедшая военная операция- это все равно что телевизором гвозди заколачивать. В ней слишком много неясностей и противоречий. Не кажется вам странным, что самолетов наших насбивали достаточно, бомбардировщик убили, а сухопутные войска прошли играючи. При том что советники у грузин были квалифицированные, это нельзя не признать. Каким образом дивизия целая была передислоцирована в течение суток-это реально? Неясная какая-то война. Поэтому говорить о том что мы победили и чего-то там кому-то доказали еще рано. Про нефть и Союз я написала как пример изощренного способа добиваться своего -чего у нас пока-что не наблюдается. наблюдаются только войсковые операции и мочилово. Про Чечню тоже говорили что враз там все закончим -а как и когда закончили всем известно.
Про поставки-даже объяснять нечего. Почитайте чего-нибудь на эту тему.
Ну и дальше в том же духе. Шапками закидать =это мы всегда умели.

Аватара пользователя
Ol35
Сообщения: 603
Контактная информация:

Пт авг 22, 2008 12:42  

Гумункул, так и силой невозможно было решить этот вопрос, практика это доказала. Как можно самим живя в д.... требовать от соседей, жить в таком же дерьме, но в своих границах?
Последний раз редактировалось Ol35 Пт авг 22, 2008 12:49, всего редактировалось 1 раз.

Бурнаш
Бренд Курилки-2004, Старожил Курилки-2006, Старожил Курилки-2007
Сообщения: 8987

Пт авг 22, 2008 12:48  

Так ПВО у Грузии вполне приличные. Опять же- советская техника встретилась с советской же техникой.
Протащить по одной дороге за сутки дивизию вполне можно, больше- сложно. Советская техника показала себя ровно настолько, насколько должна была показать- поломки, остановки сплошные. Она всегда так себя вела. Зато - ремонтируется при наличии запчастей с помощью кувалды и лома. Ничего загадочного.
И не без потерь, и достаточно медленно наращивание сил шло (пока одна дорога была). Сначала- боевая группа (батальонная), как положено. Поэтому и не смогли сразу к военному городку пробиться и к казармам. Когда нарастили и сосредоточили силы-все получилось быстро.
Все четко в картинку ложится- медленное реагирование, выдвижение по частям (не получалось по другому), потом- наращивание сил, перелом и общее преследование.Ничего неясного.
Это не мы, это немцы придумали такую тактику в 30-х гг, мы ее, во время войны только под себя переработали.
А потом, выдвижение боевых групп в тыл противника, перехват путей отхода, создание паники, захват тылых баз противника...

Аватара пользователя
Новый
Созидатель Курилки-2006, Оратор Курилки-2007
Сообщения: 12531

Пт авг 22, 2008 12:51  

agent 008 писал(а):1. Мои родители жили в самом крутом и передовом государстве, победившем всех, строящем коммунизм и т.д. И стояли в очереди за сливочным маслом. Я живу в государстве с весьма сомнительными духовными ценностями. Но за маслом в очереди не стою. И вообще материально могу позволить себе гораздо больше, чем позволяли себе родители в моем возрасте. Ездить на иномарке, путешествовать за границу, купить сколько угодно джинсов (для них джинсы были роскошью).


agent 008 писал(а):И все равно пошли против танков. А Вы бы пошли? Не по приказу, не за свое имущество, а так, как они. Чисто абстрактно. За свободу.


Понимаете agent 008. Очень часто замечаю у людей Вашего склада мысли вот это противоречие. А может лицемерие. То у вас перстиж страны ничто, если лично Вам придется пожертвовать ради него джинсами и маслом. То готовы аж самой жизнью пожертвовать ради некоей абстрактной свободы. Вот это забавное шараханье между жвачным материализмом и безбашенным идеализмом у некоторой части российской интеллигенции меня умиляет. Вы определитесь уже, господа, кто же вы. Нельзя же быть тем и тем одновременно, нелогично это.

Еще чего я не понимаю: почему у Вас в голове не укладывается, что можно иметь высокий уровень жизни и никому при этом не лизать задницу? Пример - США. Почему им можно, а нам нет? В особенности когда всё необходимое у нас либо уже есть, либо достижимо в приемлемый срок, с приложением приемлемых сил и ресурсов?
Между прочим далеко не всем так повезло, как нам, и далеко не у всех народов есть шанс иметь высокий уровень жизни и независимость одновременно. Куба имеет независимость, но не имеет высокого уровня жизни. Чехия имеет высокий уровень жизни но не имеет реальной независимости. И на планете множество им подобных стран, которым суждено иметь что-то одно из двух, но никогда не всё вместе (и это еще не худший вариант - полно стран, которые не имеют ни того, ни другого). Нужны жуткие затраты сил, самоотречение и жертвы многих поколений, чтобы их потомки могли себе позволить быть богатыми и независимыми одновременно. И нужно быть низким предателем чтобы плюнуть на все усилия предков и за джинсы и пачку бубль-гума, не дойдя всего-лишь пару шагов, отказаться от великой цели, ради которой они положили свои жизни. Неужели Ермак и ему подобные не могли просидеть всю жизнь за столом, жрать шашлык, пить вино, орать песни и никуда не ходить? Могли конечно, но они поставили великую цель выше собственного благополучия и самой жизни. И только благодаря таким людям Московское княжество стало Россией, только благодаря ИМ произошел тот качественный скачок, который даёт НАМ шанс быть и богатыми и независимыми... если мы сами на ровном месте этот шанс не просрём. Грузия как была Грузией, так ею и останется, что ей терять, перед кем отвечать? А над нами висит долг перед людьми, может быть лучшими людьми, чем мы сами, положившими свои жизни без выгоды для себя самих, но в надежде, что мы, их потомки, будем жить счастливо и гордиться собой. Поэтому нужно быть полным ублюдком, чтобы сейчас, когда цель уже видна на горизонте, предать их и пустить на ветер труд и мечты многих поколений. Слишком много вложено в этот путь и мы не имеем морального права с него сворачивать.
В остальном - война отсталому,
Древнему и бестолковому,
Чтобы с этих пор по-новому
Оставалось все по-старому.

Аватара пользователя
Гумункул
Сообщения: 1761

Пт авг 22, 2008 12:51  

Ol35
Простите, я не допонял. Вы сейчас про Россию или про Грузию?

  •   Информация
  • Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 415 гостей