Ливия

[маринелла]

Но по Ливии: тоже считаю, что пора уже выходить с лозунгами: ручки прочь от каддафи.

Почему? Чем полковник лучше или хуже других?

Вот именно- ничем не лучше и не хуже. Пусть его народ с ним и разбирается, или он- со своим народом.
Я о всяких радетелях за дело дермократии- саркози и К.

[boor]

Но по Ливии: тоже считаю, что пора уже выходить с лозунгами: ручки прочь от каддафи.

Почему? Чем полковник лучше или хуже других?

Вот именно- ничем не лучше и не хуже. Пусть его народ с ним и разбирается, или он- со своим народом.
Я о всяких радетелях за дело дермократии- саркози и К.

саркози и К-это цирк просто! Ничего не могут и не умеют без США.

[rebus]

rebus
ты вот что лично против Каддафи имеешь ? ну чтобы понять ... если это из серии "я за красных", то я тогда "за белых" ... я , честно говоря, хотел бы , чтобы полковник выстоял ... и не столько из-за того, что в свое время время полковник опосредованно очень помог благополоучию моей семьи, а скорее из-за :

Цитата:
То есть, если я правильно понимаю, теперь общемировой практикой стало право сильного, вплоть до убийства лидера независимого государства, если он просто не нравится?

Политик должен иметь чутьё на политический момент: когда уйти, когда остаться. До событий в Ливии были Тунис и Египет, направление движения Запада по отношению к Африке было зАдано. Ситуацию в перспективе он представить мог. Ему же никто не мешал передать власть сыну, провести некоторые перестановки в правительстве, не доводить ситуацию до "кровавого безумия", когда мир не мог не отреагировать. Он сам влез в непосильную драку. 98% ,что восставших передавят, если вдруг случится победа. Дальше только новый кровавый виток, потому что оставшиеся возможно захотят отомстить. А то,что Франция,Россия и Греция рвутся к архивам, это и так ясно. Хорошо, что НАТО в драку "на земле" не рвутся...имхо-имхо

[User2107]

boor
это их страна ... их земля ... и не нам извне решать кто там у них

лучше других племенных вождей

Тык...Они и решают.Обычная межплеменная война при поддержке авиации НАТО,что тоже обычно. При этом Франция и прочие выглядят в ней смешно.
Меня больше беженцы в Италию/Францию напрягают. Бегут от войны.При этом -война в Ливии, а бегут тунисцы...Вот-загадка!

Можно я попробую разгадать эту загадку?
После обнаружения нефти в Ливии, туда хлынул поток иностранных рабочих. Прежде всего из Туниса. Так практически все пекари, непосредственно работавшие в пекарнях (не владельцы, а именно рабочие) были из Туниса. Ливийцы в эту пору мало чем отличались от кувейтцев и прочих нефтешейхов: вылетали кутить в Европу, проигрывали в казино кучу денег, короче говоря, шиковали. Каддафи это дело прикрыл, провел массу социальных реформ, в том числе и знаменитую реформу жилья: "Бейт ли сакинихи" - "Дом того, кто в нем живет". То есть он передал в собственность тем, кто не имел жилья, квартиры и дома, которые они арендовали.
Но! но не смотря на кардинальный характер реформ, уровень жизни ливийцев был очень и очень высок.
А посему, даже лишившись миллионов, местные нувориши не встали к станку, оставаясь обеспеченными и социально защищенными людьми.
Поэтому ливийцы сами не работали. Каддафи крыл их чуть не матом. "Если вы не хотите взять лопату и выкопать яму, я буду вынужден привозить рабочего с Филлипин, чтобы он выкопал эту самую яму"
В восьмидесятые, кажется году этак в 84-м (могу ошибиться, очень может быть и в 85-м) президент Туниса позволил себе нелестно высказаться о Каддафи, даже не то, что не лестно - резко раскритиковал его В каком-то публичном выступлении.
Каддафи обиделся и за один день собрали автобусы, прогнали их по улицам городов, загрузили в 40 (сорок) тысяч тунисцев-пекарей и отвезли к границе Туниса: - Забирайте своих людей!
Это было, как сейчас говорят, гуманитарная катастрофа! Тунис взвыл! 40 000 мужиков надо было как-то разместить, накормить, документы им выправить (многие переходили границу нелегально, а многие просто не успели забрать документы из домов, так как их брали в пекарнях)и что-то с ними делать. Работой какой-то обеспечить.
Мы почти месяц сидели без хлеба: пекарни не работали. Каддафи выступил по ТВ и спросил: -В чем дело? Есть мука, дрожжи, вода, соль, газ. Почему нет хлеба? Владельцы пекарен, закрыв свои пекарни потому, что не хотят работать, озлобляют народ, настраивая его против режима народовластия, а значит они - враги революции. И если завтра пекарни не откроются и не начнут выпечку хлеба, он поступит с ними как с врагами революции.
А как раз накануне, в апреле, он перевешал несколько десятков "братьев мусульман".
Так что Каддафи не врал, не блефовал, когда говорил, что беженцы затопят Европу: Ливия кормила огромное количество чадцев, тунисцев, египтян и прочее прочее прочее.
И куда им теперь бежать?
На родину в Тунис, где они никому не нужны? Вот и бегут в Европу.

[Субкоманданте]

Кстати, Ливия исправно платила СССР
Причем в английских фунтах стерлингах
А долги...
Так это скажите спасибо Горбачеву
Я помню его знаеменитое выступление в ООН, где он заявил, что как Президент СССР прощает все долги и кредиты развивающимся странам и странам третьего мира.
Я как раз в Йемене работал в СНЭ
Именно после этой речи нас и оттуда поперли.
Сутки я переводил переговоры между нашим замминистра геологии и министром нефти Йемена:
- Мы вам...построили... пробурили...
-Мы все понимаем, но ваш Президент освободил нас от обязательств выплаты долга...
И все
И турнули нас

Похоже нас в одном году оттуда поперли) меня в 1991 году (месил цемент на заводе в пустыне Тихама возле Ходейды))

[boor]

Нет, в принципе понятно с беженцами.Мне,по крайней мере-вопрос больше риторический характер носил.Просто у нас многие жалеют именно "ливийских беженцев", которые.на самом деле туниские.
Речь Горбачева хоть где,долгов не отменяет. Хотя,каждый думает в меру своей испорченности.

[User2107]

Кстати, Йемен тоже уже расплачивался по кредитам: нефть, которую нашла СНЭ (Советская нефтепоисковая экспедиция), Йемен отдавал СССР. А Советский Союз поставлял эту нефть Индии: поставил челночный танкер, который сновал туда-сюда по маршруту Йемен-Индия.
Так что.. так что ... было и есть два мифа.
Миф первый был создан в СССР - интернациональная помощь развивающимся странам.
Никакой помощи не было. Были торговые, коммерческие контракты.
Этой "помощью" мы завоевывали рынки, привязывали к себе целые регионы. Каждый рубль, вложенный в такую "помощь", окупался.
Шел активный передел рынков. СССР ломился туда, где еще недавно хозяйничали английские, французские и американские компании. И очень часто преуспевал в этой борьбе.
Но собственным гражданам, которым внушали идеи бескорыстного служения делу борьбы за мир, гуманизма и прочие хорошие вещи, стыдно было говорить правду. Вот и появилась это самая "бескорыстная интернациональная помощь"
А второй миф - новый: он говорит, что руководители СССР были настолько тупыми, бездарными и безграмотными, что только ленивый их не обманывал. И ни одна страна долги нам не вернула.
Возвращали. Кто деньгами, кто продуктом.
Люди старшего поколения помнят, как вдруг все магазины СССР заполнили египетские товары: бальзам "Абу Симбел", духи "Клеопатра", сигареты, апельсины.Сувениры египетские - тарелочки с Нефертити везде продавались. Кроме того Египет поставлял лук, чеснок, трикотаж и много других полезных вещей. Это Египет товарами возвращал долги за высотную плотину.
Единственный, не знаю, тупой, или просто предатель, генсек - это Горби. Любимец немецкого народа.
Вот он одной речью, одним махом отдал миллиарды долларов!
И сразу во всех странах начали сворачивать наши контракты.
Наши заводы, которые работали на зарубежные контракты (даже далекая Перу покупала наши ПАЗики, которые очень хорошо себя показали в условиях высокогорья) встали. Бюджетные предприятия, вроде той же "Зарубежгеологии" , приносившие миллионы долларов в бюджет, оказались на грани банкротства... и несколько десятилетий влачили жалкое существование

[boor]

Нельзя отдать миллиарды речами. Немного (или много) по другому долги списываются-годы переговоров,подсчтетов,пересчетов и т.д..
Вообшем, это не Ленин на броневике,из анекдотов.
А сигареты "Нефертити" были ужасны! Голова после них болела...Египет,главным образом, хлопоком долги отдавал,насколько помню.
Безвозмездно СССР оружие поставлял.США-тоже.Но там бизнес хитрый был-запчасти и обслуивание за плату.А мы-все это даром.

[User2107]

Даром?
В Ливии работало около двух тысяч с гаком наших военспецов.
Только генералов было в "хозяйстве Полищука" аж пять штук!
Самая маленькая зарплата, которую Ливия платила (именно Ливия, не та, которую потом мы получали, а та, которую Ливия платила МО СССР по контракту) была 750 английских фунтов!!!
И запчасти покупали. И технику покупали. Ливийская разведка вербовала наших спецов на предмет своевременной передачи информации о появлении новых образцов военной техники, чтобы они могли начать переговоры о покупке!
Но были случаи, когда работали даром.
Сам так работал:
- Как-то ливийцы решили обучить своих солдат-танкистов основам ремонта танков. (Сначала у них была английская система: водитель водит. Стрелок стреляет. Сломалось что-то - приходит ремонтник и ремонтирует. Потом они решили попробовать нашу систему ввести, когда не водитель, а механик - водитель. То есть и водит и что-то ремонтирует). Обратились к генералу, тот сначала ответил, что он запрос направит в Москву, оттуда пришлют специалистов, которые все просчитают, потом контракт подпишут и пришлют специалистов. Ливийцы, уже хоршо знавшие как долго работает наша бюрократическая система сумели УБЕДИТЬ генерала решить вопрос на месте: Есть же команда танковой школы. Пусть после работы проведут курс лекций. Три месяца всего.
И нас припахали. Абсолютно незаконно. В ущерб бюджету. Возмутиться было можно, но после этого следовало досрочное откомандирование и испорченная характеристика.
И ездили мы после занятий три раза в неделю в строевую часть. лекции содатушкам читали.

Что касается техники погашения долгов, то вот я - непосредственный участник переговоров министров двух стран.
Врать мне смысла нет. Наверное живы и другие свидетели, которые могут подтвердить как это было.
И я вам рассказываю как БЫЛО.
А вы мне рассказываете о том, как должно было бы происходить в теории, согласно правилам. Наверное есть куча инструкций, прописывающие механизм списания долгов.
Но только нас поперли без каких либо инструкций.
"Ваш президент освободил нас от обязательств!" - все!
СНЭ работала в Йемене 12 лет. Контракты подписывались на год - все таки поиск, не строительство. Наши за это время пробурили там 150 водных скважин. (Трубы туда загоняли обсадные - вечные! Фига ли жалеть, если этих труб - немеряно?!) Это 150 новых оазисов! Фактически построили три города. Нашли огромное месторождение газа. Нашли и нефть. А в условиях было прописано, что если СНЭ нефть находит, то разрабатывать месторождения будут только наши специалисты. И сразу львиная доля добытой нефти идет СССР в счет погашения кредитов.
В СНЭ работало около 2200 наших специалистов и несколько тысяч йеменских рабочих. За 12 лет там было накоплено огромное количество запчастей, техники, расходных материалов, взрывчатки, построены мастерские на уровне небольшого завода. Один автопарк сотни машин насчитывал, начиная от легковушек и кончая спецтехникой, типа французских вибраторов
И когда в очередной раз приехало наше начальство подписывать контракт на следующий год, йеменцы объявили, что так как Горби их от обязательств освободил, они решили разделить территорию на квадраты и объявить тендер на бурение на условиях риска. Участие в тендере - 3 миллиона долларов. Нам, как давним друзьям, они разрешат самим выбрать наиболее перспективный участок. А "Зарубежгеология" была организацией бюджетной. Вся заработанная за время деятельности валюта шла в бюджет. Откуда было взять 3 миллиона долларов? Это лето 91 года!!!
И все! Все что можно было разворовать, наши же разворовывали, а то, что мы сумели эвакуировать, пришло в Николаев.
А Николаев оказался уже украинским. И Украина все грузы задержала у себя - она же имеет право на долю союзного имущества.
Я лично переводил эти последние переговоры.
Можете обратиться в "Зарубежку" , в министерство геологии с запросом: кто из переводчиков был на переговорах и кто оставался в Йемене до конца эвакуации.
А вы мне рассказываете, как это должно было бы происходить на бумаге.

[Anhar]

boor
это их страна ... их земля ... и не нам извне решать кто там у них

лучше других племенных вождей

маринелла
что это ты сюда вывалила из яндекса ? это не Зеленая Книга ... это может типа аннотация к ней ? ... типа как по хрестоматии литературу учить ..

у меня есть экземпляр, вроде.
попробую передать на след. неделе.

[User2107]

очень много зависит от перевода
если перевод хороший, то читать интересно

[Вертикаль]

Re: Ливия
Нельзя отдать миллиарды речами. Немного (или много) по другому долги списываются-годы переговоров,подсчтетов,пересчетов и т.д..
Вообшем, это не Ленин на броневике,из анекдотов.
А сигареты "Нефертити" были ужасны! Голова после них болела...Египет,главным образом, хлопоком долги отдавал,насколько помню.
Безвозмездно СССР оружие поставлял.США-тоже.Но там бизнес хитрый был-запчасти и обслуивание за плату.А мы-все это даром.

А за " озеро Насера" -Асуанское водохранилище- расплатился с СССР чесноком.

[User2107]

Re: Ливия
Нельзя отдать миллиарды речами. Немного (или много) по другому долги списываются-годы переговоров,подсчтетов,пересчетов и т.д..
Вообшем, это не Ленин на броневике,из анекдотов.
А сигареты "Нефертити" были ужасны! Голова после них болела...Египет,главным образом, хлопоком долги отдавал,насколько помню.
Безвозмездно СССР оружие поставлял.США-тоже.Но там бизнес хитрый был-запчасти и обслуивание за плату.А мы-все это даром.

А за " озеро Насера" -Асуанское водохранилище- расплатился с СССР чесноком.

А какая разница, чем расплачиваться. (не только чесноком - поставки египетских товаров как раз и шли в погашение долгов)? Главное - расплатился. Еще Пушкин сказал "....зато учил Адама Смита и был глубокий эконом, то есть умел судить о том..." Помните?
Ведь плотина долгое время была предметом шантажа и давления на Египет Западными странами.
Постоянные наводнения и засухи, о которых так тоскуют и плачут юродствующие экологи, все время были страшным бичом Египта. Бибилию вспомните про семь лет засухи, когда народ начал вымирать и себя в рабство продавал за хлеб.
Запад обещал построить построить плотину, но взамен требовал таких уступок, которые превратили бы Египет в вечного должника, фактически раба западна, лишили бы его политической самостоятельности.
А СССР построил без каких либо обязательств. Мы построили. Они с нам рассчитались. Все! Никто никому не должен.
Самое поганое, в истории с плотиной, это наша короткая память.
Это то, что именно мы обсираем плотину, которая полностью изменила жизнь всей страны. И изменила исключительно в положительную сторону.
Можно было бы почаще напоминать и о плотине и о поставках оружия, благодаря которому Египет получил Синай.
А почему нам надо скромничать?
Нам есть чем гордиться!

[Ahasuerus]

Можно было бы почаще напоминать и о плотине и о поставках оружия, благодаря которому Египет получил Синай.

Ничего не перепутали?
Вроде бы Египет получил Синай в результате Кемп-Девидских соглашений...
Скорее следовало бы написать "и о поставках оружия, благодаря которому Египет потерял в 1967 году Синай"...

[маринелла]

Единственный, не знаю, тупой, или просто предатель, генсек - это Горби. Любимец немецкого народа.
Вот он одной речью, одним махом отдал миллиарды долларов!

Всегда стараюсь понять- почему?
Горбачёва не хочу понимать- просто люто ненавижу.
За девяностые!